Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках!

Форум дачников Украины. Восстановим озоновый слой на 6-ти сотках! (http://www.sadiba.com.ua/forum/index.php)
-   Плодовый сад (http://www.sadiba.com.ua/forum/forumdisplay.php?f=78)
-   -   Яблоня (http://www.sadiba.com.ua/forum/showthread.php?t=1305)

Sveta 17.06.2012 20:55

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Belco (Сообщение 392672)
У нас просто жуткая периодичность плодоношения (Слава, Мелба, Кальвиль, Джонатан и еще 2 яблони без названия): плодоносят "по четным" годам, да так, что не то что перерабатывать, раздавать не успеваем:%).
А по нечетным...:evil:
Сейчас пытаюсь нормировать то, что можно достать, но хочется на каком-то примере. Например на этой ветке, сколько яблок нужно оставить? Из тех, что хорошо видны, 8 штук

Лена, marchell прав, нормирование завязи проводят только после фазы природного опадания завязи, так как никто не знает заблаговременно, какой цветок опылится и какая завязь облетит в июне. Обычно оставляют по одному яблоку на каждые 10см ( у нас на форуме где-то даже видео есть). Частично нормировку можно проводить обрезкой в конце зимы или в начале весны, если образовалось большое количество плодовой древесины...

---------- Post added at 20:55 ---------- Previous post was at 20:48 ----------

Цитата:

Сообщение от yurko-s (Сообщение 391681)
В старом, практически вырубленном, саду растут краснолистные яблони.
Какой это может быть сорт?

Это или подвои, или краснолистные сорта, например красную листву имеют Экономерат Экстермейера, Роялти, Яблоня Недзвецкого и другие...

Belco 17.06.2012 21:00

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 392869)
... нормирование завязи проводят только после фазы природного опадания завязи, так как никто не знает заблаговременно, какой цветок опылится и какая завязь облетит в июне. Обычно оставляют по одному яблоку на каждые 10см ( у нас на форуме где-то даже видео есть).

Мне тоже это кажется более логичным.
Т.е. получается можно нормировать сейчас?
Возвращаясь к моему фото: получается из этого "букета" нужно оставить не больше 2-3 шт, правильно?

Sveta 17.06.2012 22:36

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Belco (Сообщение 392877)
Мне тоже это кажется более логичным.
Т.е. получается можно нормировать сейчас?
Возвращаясь к моему фото: получается из этого "букета" нужно оставить не больше 2-3 шт, правильно?

Умница....:good:
Кстати, нашла видео-http://www.sadiba.com.ua/forum/showthread.php?t=8897

Oksanka 17.06.2012 22:42

Re: Яблоня
 
Если у меня в пределах 100 метров есть Ренет Симиренка, Антоновка, Пепенка, Гала Маст, ДГ и две колонки - мне нужен опылитель (или как там называется)?
И ещё будет Слава победителям и Млиевская осенняя.

Мельсан 17.06.2012 22:49

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от marchell (Сообщение 392798)
Позиция, позицией, а можно это прояснить подробнее?:oops: Т.е., каким образом можно понять при распущеном цветке, что в нём уже произошло опыление? Это что, надо в каждый цветок всматриваться, как Вы себе это представляете? И как быть с естественным осыпанием плодов, а так же из-за разных ситуаций, типа засуха, недокорм и т.д.?

Согласитесь, что такая детальная нормировка завязи, на таких почтенных в возрасте деревьях и уже достаточно больших плодов занятие крайне утомительное. Поэтому исходя с этого я проредживаю завязь, рано на весне, детальной обрезкой, тоесть еще тогда когда и цвета еще нет. Делаю это поэтапно: сначало санитарная ,2. затем с большими и средними ветками (основная задача - образовать хорошие предпосылки для образования хорошего листового апарата),3. (очень важно) работа с плодовой древесиной. Вот здесь и проходит нормировка еще необразовавшейся завязи. Ну а если не успеваю ,то обрезаю завязь в цвету наугад, и пусть Вы мне скажете , что это неверно, зато мои яблони меня всегда радовали и надеюсь будут радовать в дальнейшем.:bye:

Sveta 17.06.2012 22:53

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Oksanka (Сообщение 392963)
Если у меня в пределах 100 метров есть Ренет Симиренка, Антоновка, Пепенка, Гала Маст, ДГ и две колонки - мне нужен опылитель (или как там называется)?
И ещё будет Слава победителям и Млиевская осенняя.

Должны опылиться, но гарантии никто дать не может- процент завязывания будет зависить и от наличия насекомых (пчёл), и от погодных условий в период цветения. ДГ-это Джонаголд??? Вот этот сорт точно не может быть ни для одного сорта опылителем, т.к. относится к триплоидам у которых стерильная пыльца.
Правильное название Млиевской осенней-Млиевчанка осенняя.

Belco 17.06.2012 22:55

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 392959)
Кстати, нашла видео

Mamma mia! Мой дедушка нас за каждую случайно сорванную "плодушку" ругал, а тут - такое варварство!:evil:

"Сухой остаток", он же перевод: дело было 1 июня в Великобритании, когда диаметр яблок был 1-1.5 см (плин, таки опоздала!:cry:) из примерно 40 яблок убираем 1/2-2/3, т.е. 20-25 шт, расстояние между оставшимися - 2 дюйма (5 см), также убираем деформированные, те, что растут глубоко в кроне и т.д.

И шо мне теперь делать с 50-летним Кальвилем на сильнорослом подвое?:%)

Oksanka 17.06.2012 22:57

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 392969)
Должны опылиться, но гарантии никто дать не может- процент завязывания будет зависить и от наличия насекомых

Так может нужно ещё какую то купить?
Зы. Хочу яблок море:D

Sveta 17.06.2012 23:03

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Oksanka (Сообщение 392971)
Так может нужно ещё какую то купить?
Зы. Хочу яблок море:D

Оксанка, при хорошем уровне агротехники можно иметь больше яблок с небольшого количества деревьев, чем с большего количества яблонь при низком уровне агротехники.
Ну и что ты с этим морем будешь делать?:wink:
Чтобы быть совсем уж спокойным посади Айдаред-это универсальный опылитель (подходит почти для всех сортов).

Oksanka 17.06.2012 23:07

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 392977)
Ну и что ты с этим морем будешь делать?:wink:

ЛОпать я их буду:D, добавьте мне пожалуйста ту, которую написали:oops:.

Sveta 17.06.2012 23:08

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Belco (Сообщение 392970)
И шо мне теперь делать с 50-летним Кальвилем на сильнорослом подвое?:%)

Снижать крону обрезкой и проводить нормирование или смириться с положением вещей...:smile::D
Обрывать плоды на летних сортах уже поздновато, хотя и не критично, а на осенних и зимних ещё можно...Если даже плоды, которые оставили, не наберут стандартный для сорта размер и вес, то, в любом случае, нормировка снизит нагрузку на крону, что в свою очередь стимулирует закладку плодовых образований, которые дадут нам урожай на следующий год.

yurko-s 18.06.2012 00:15

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 392869)
Это или подвои, или краснолистные сорта, например красную листву имеют Экономерат Экстермейера, Роялти, Яблоня Недзвецкого и другие...

Кто-бы подсказал, какие краснолистные сорта были районированы в 60-х?

marchell 18.06.2012 07:04

Re: Яблоня
 
Цитата:

Согласитесь, что такая детальная нормировка завязи, на таких почтенных в возрасте деревьях и уже достаточно больших плодов занятие крайне утомительное. Поэтому исходя с этого я проредживаю завязь, рано на весне, детальной обрезкой, тоесть еще тогда когда и цвета еще нет. Делаю это поэтапно: сначало санитарная ,2. затем с большими и средними ветками (основная задача - образовать хорошие предпосылки для образования хорошего листового апарата),3. (очень важно) работа с плодовой древесиной. Вот здесь и проходит нормировка еще необразовавшейся завязи. Ну а если не успеваю ,то обрезаю завязь в цвету наугад, и пусть Вы мне скажете , что это неверно, зато мои яблони меня всегда радовали и надеюсь будут радовать в дальнейшем.
Ну дык это соовсем другая ситуёвина!!!:D Принципе то, о чём Вы пишите, называется подругому, а именно - омолаживающая обрезка плодовых образований, которая к нормировке относится поскольку, постольку.:wink: И выглядит это так:

http://s014.radikal.ru/i327/1206/48/811e0a9ad4ddt.jpg

Что же касается, обрезать в цвету, то это ваще бесполезное занятие, потому как не ясно, что завяжется, а что нет. Да ещё много, чего может произойти, например много самих цветков могут попортить вредители (цветоед, алёнка и т.д.). Множество уже завязей может пострадать от плодожёрки, а так же пострадать от механических повреждений, таких как ветер, град и т.д. Ну и наконец естественное осыпание плодов от причин перечисленных ранее, в предыдущем посту.

А посему фактическая нормировка производится, когда завязь достигает размеров от "грецкого ореха" до размеров "тенисного мячика" от настольного тениса. На мой взгляд, это самое оптимальное время. И взятые от "Матушки" соки здесь совсем не причём.:wink:
На счёт размеров нормировки, надо прикинуть, какой вес самих яблок Вы хотите или можете получить, и сколько дерево может дать урожая по весу в данном возрасте, что бы нормально вызрела древесина, и не остаться без урожая на будущий год. Ну где то так.:wink:

Sveta 18.06.2012 23:27

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от yurko-s (Сообщение 393005)
Кто-бы подсказал, какие краснолистные сорта были районированы в 60-х?

Юра, если не ошибаюсь, среди культурных сортов краснолистых нет, а полукультурки или дикорослые в реестр не включались никогда.

---------- Post added at 22:26 ---------- Previous post was at 22:23 ----------

Цитата:

Сообщение от Belco (Сообщение 392970)
дело было 1 июня в Великобритании, когда диаметр яблок был 1-1.5 см (плин, таки опоздала!:cry:) из примерно 40 яблок убираем 1/2-2/3, т.е. 20-25 шт, расстояние между оставшимися - 2 дюйма (5 см).?:%)

Усё правильно....Или оставлять плоды через каждые 5см до июнского опадания завязи или 10 см после этой фенофазы...

yurko-s 19.06.2012 06:08

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от yurko-s (Сообщение 391681)
В старом, практически вырубленном, саду растут краснолистные яблони.
Какой это может быть сорт?

Цитата:

Сообщение от Sadoved (Сообщение 391833)
Это растут краснолистые подвои.

Цитата:

Сообщение от Sveta (Сообщение 393414)
Юра, если не ошибаюсь, среди культурных сортов краснолистых нет, а полукультурки или дикорослые в реестр не включались никогда.

http://www.sadiba.com.ua/forum/%3Ca%...5a405903at.jpghttp://i069.radikal.ru/1206/3a/3d65a405903at.jpg http://s017.radikal.ru/i442/1206/3a/caf5dc83616dt.jpg http://s017.radikal.ru/i419/1206/7c/0c25b71f624at.jpg http://s017.radikal.ru/i409/1206/78/7fd1e1e3f5a8t.jpg http://s57.radikal.ru/i158/1206/43/b67f8a908e9bt.jpg http://s019.radikal.ru/i624/1206/8e/87f3cc573b7ct.jpg
"http://www.sadiba.com.ua/forum/%3Ca%...%20%3E%3C/a%3E

ФОТО БЕЗ БАННЕРОВ, ЭТО ПРОСТО !!!!!!!!

sergzsu 19.06.2012 08:49

Re: Яблоня
 
Вопросы:
1) июньское опадение завязи уже закончилось?
2) когда начинается закладка цветочных почек будущего урожая?

marchell 19.06.2012 10:14

Re: Яблоня
 
Цитата:

июньское опадение завязи уже закончилось?
У меня на даче это закончилось в прошлые выходные.

Alvares 19.06.2012 15:30

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Sveta
--
Мало информации для определения проблемы...:pardon:

С мая месяца яблоня, которая на фотографии, стоит со слегка свёрнутыми краями листьев. Новые растущие листья светло-зеленого цвета, вначале нормальные, потом тоже как бы скручиваются немного. Визуально вредителей никаких не видно. Немного поискал на форуме: такое впечатление, что не хватает питания дереву. В этом году и в прошлом деревья не подкармливались ничем. Чем можно сейчас подкормить, если проблема в этом?

Sveta 20.06.2012 01:07

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Alvares (Сообщение 393634)
С мая месяца яблоня, которая на фотографии, стоит со слегка свёрнутыми краями листьев.

Иногда похожие симптомы проявляются на деревьях на карликовом подвое, которые испытывают дефицит влаги. Второй вариант-мучнистая роса.
При нехватке питательных веществ симптомы другие.

yurko-s 20.06.2012 13:31

Re: Яблоня
 
ФОТО БЕЗ БАННЕРОВ, ЭТО ПРОСТО !!!!!!!!
У меня Firefoxe блокирует баннеры!!!
А по-поводу краснолистного сада, почему молчок??? Ведь понятно, что это не подвои!

Angl 21.06.2012 22:13

Re: Яблоня
 
Подскажите, пожалуйста. В этом году весной купила яблоню с тремя разными привоями. Три сорта: зимний Джонагольд, средний Ингрид Мари и ранний Арома. Самый мощный - Джонагольд, несколько сильных ветвей. Арома - одна ветка, и Ингрид Мари - совсем маленькая боковая веточка. Яблонька крупная (не знаю, сколько лет - может, года 4-5, покупала в горшке в магазине, там ничего толком не знали). Джонагольд зацвёл первым, потом Арома и Ингрид Мари, но, в принципе, был период, когда цветы были одновременно на всех сортах. В результате завязались яблоки на Джонагольд и Ингрид Мари (на последнем было всего 3-4 цветочка - сейчас развиваются 3 яблочка). Но у Аромы облетели все завязи - видимо, не опылились. И в чём может быть дело? Разве не должны они были привить взаимоопыляемые сорта? И цвели одновременно. Не понимаю... И особенно обидно, потому что именно на Арому я клюнула, когда яблоньку покупала...

slava 25.06.2012 14:44

Re: Яблоня
 
Добрый день. ПОМОГИТЕ пожалуйста, пропадают яблони и слива. Яблони весной зацвели а потом на некоторых ветках начали сохнуть листья, сейчас на двух деревьях почт нет зелёных листиков(обрабатывал хорусом, антибиотиком, конфидором поочерёдно- улучшений нет). На третей яблоне уже завязались яблока и началось усыхание. А у сливы после буйного весеннего цветения и нормальной завязи начался преждевремкнный листопад с увяданием и осыпанием плодов. Следов обморозки необнаружено, ранней весной обробатывал весь сад медным купоросом и известковым роствором.
Хотел выложить фотки, но нет возможности прикрепить файлы:((((
http://imageshack.us/photo/my-images/804/dsc00460q.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/809/dsc00459f.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/513/dsc00458z.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/265/dsc00457bb.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/703/dsc00456x.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/822/dsc00454on.jpg

Может по ссылкам кто глянет??
Спасибо.

Sadoved 25.06.2012 17:54

Re: Яблоня
 
[/COLOR]У меня так усохла ветка на Деличии, порожоная черным раком. Посмотрите на штамб и ветки, нет ли там каких изменеий. А остальные ветки нормально ростут?

Сергей Сергеевич 26.06.2012 08:26

Re: Яблоня
 
http://i.piccy.info/i7/c2ad2ef8087d7...C11205_240.jpgПочему трескаются плоды на яблоне? Сорт Элизе, подвой 54-118, деревцу 3 года, первое плодоношение.

yurko-s 27.06.2012 07:26

Re: Яблоня
 
Кто нибудь выращивает Хоней Крисп на 54-118? Как развивается дерево?

Oksanka 27.06.2012 08:21

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от yurko-s (Сообщение 396578)
Кто нибудь выращивает Хоней Крисп на 54-118? Как развивается дерево?

Весной посажено, при нашей погоде и не регулярном поливе, нулевом опыте - прирост 15-20 см, зелёное, здоровое:oops:.

Сергей Сергеевич 27.06.2012 08:23

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от yurko-s (Сообщение 396578)
Кто нибудь выращивает Хоней Крисп на 54-118? Как развивается дерево?

У меня Хоней Крисп на 54-118 растет третий год. По развитию заметно опережает своих одногодок. Сильный рост, мощная крона. А вот с плодоношением слабо. При очень сильном цветении в этом году завязалось всего два яблочка. В прошлом году было одно. Яблоки очень сочные, сладкие и вкусные.
http://i.piccy.info/i7/c65330ebdbec8...y_1351_240.jpg

Элеонора 27.06.2012 11:04

Re: Яблоня
 
Кто-нибудь выращивает Райские яблочки-Китайка, можно, отзывы? Помню в детстве ели, бабушки продавали на рынке, а сейчас что-то не видно, перестали выращивать?

sisash 28.06.2012 00:08

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Элеонора (Сообщение 396636)
Кто-нибудь выращивает Райские яблочки-Китайка, можно, отзывы? Помню в детстве ели, бабушки продавали на рынке, а сейчас что-то не видно, перестали выращивать?

Почему же перестали. Я посадила сразу же как купили дачу и теперь с 2008г варим варенье. Яблоня не только вкусная но и очень красивая. У меня все гости любят фотографироваться рядом с ней. Попозже покажу. Она в июле уже поспевает. Просто спрашивать нужно у продавцов. Мне запорожане колонки никакие подсунули, а вот с райкой угодили.

Oksanka 28.06.2012 11:07

Re: Яблоня
 
Ответьте пожалуйста на вопрос в посте №1517 или отправьте туда, где упоминалось.

marchell 28.06.2012 11:50

Re: Яблоня
 
Цитата:

Почему трескаются плоды на яблоне?
Вероятно от сильного азотного голодания

http://f11.ifotki.info/thumb/a87a10b...5123533342.jpg

Цитата:

А что с яблоней, два дня назад такого не было?
Очень напоминает серую гниль

http://f11.ifotki.info/thumb/f4614e4...5123533429.jpg

yurko-s 28.06.2012 12:42

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Oksanka (Сообщение 396588)
Весной посажено, при нашей погоде и не регулярном поливе, нулевом опыте - прирост 15-20 см, зелёное, здоровое:oops:.

---------- Post added at 12:42 ---------- Previous post was at 12:42 ----------
Цитата:

Сообщение от Сергей Сергеевич (Сообщение 396589)
У меня Хоней Крисп на 54-118 растет третий год. По развитию заметно опережает своих одногодок. Сильный рост, мощная крона. А вот с плодоношением слабо. При очень сильном цветении в этом году завязалось всего два яблочка. В прошлом году было одно. Яблоки очень сочные, сладкие и вкусные.

А у меня весенняя прививка отстает от "сородичей". Я уже было начал задумываться о совместимости...

Helga78 29.06.2012 11:19

Re: Яблоня
 
Привет всем форумчанам! Планирую к посадке плодовый сад, начала с веточки о яблоньках, потому что это основной фрукт, потребляемый в нашей семье. Прочитав рекомендации садовых гуру и сопоставив их со своими вкусами, подобрала такой набор зимних сортов:
  1. Голден Делишес (посоветуйте, пжл, клон с оржавленностью или с красным бочком, желательно, которые не морщатся до весны; возможно, гибриды, по вкусу очень схожие с голденом делишесом, взгляд направлен в сторону Озарк Голда)
  2. Ред Делишес (порекомендуйте наиболее устойчивые клоны)
  3. Хоней Крисп
  4. Рубин или Дельбар Жюбиле (изначально хотела Пинову, но общественное мнение взяло верх)
От голденов никак отказаться не могу, несмотря на их низкую морозостойкость и устойчивость к болезням. Уж очень любят это яблочко в нашей семье. Хотела еще зимнее Ренет Симиренко посадить, но папа сказал, что не успевает у себя его лечить, а времени на очень капризные культуры ну совсем мало. Слышала про яблочко: по вкусу смесь Симиренко с голденом. Что за сорт такой? Муж очень хвалил за вкусовые качества. Не будут ли по вкусу пересекаться Рубин (Дельбар Жюбиле) с Ред Делишесом?
По летним в лидеры у меня вышли такие сорта:
  1. Слава победителям
  2. Дельбарестивале
  3. Целесте
  4. Вильямс Прайд
Выбрать надо одно. Обо всех читала лестные отзывы. Пробовала только Славу победителям, по вкусу понравилась. Хочется и вкусные и устойчивы сорта одновременно, но у меня сложно что-то такое сочетание получается.:smile:
Районированы ли выбранные сорта к выращиванию в Днепропетровске и области? У нас супесчаный грунт. Обязательно ли наличие опылителей, если сад находится в частной жилой застройке?
Жду ваших комментариев.

yurko-s 29.06.2012 23:34

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Helga78 (Сообщение 397254)
Слышала про яблочко: по вкусу смесь Симиренко с голденом. Что за сорт такой? Муж очень хвалил за вкусовые качества.

У нас на базаре так продавцы именуют Мутцу.
А Слава победителю, скорее ранне-весенний сорт...

Dim 30.06.2012 00:14

Re: Яблоня
 
Любимые мной дрозды ("певчие", которые коричневые) опять поели всю черешню (и даже жёлтую, которую раньше особо не трогали), и куда ж в них столько влазит:sad:
Клубнику накрыли польской сеткой, так они раскачиваются и в нижнем периоде колебания клюют ягоду через ячейку сетки. Машешь руками - не реагируют, выйдешь с воздушкой - ни одного нигде.
У молодого деревца "Хонейкрисп" пообкусывали у всех побегов макушки и каким-то образом сбили обе оставленных завязи.

Ветка 01.07.2012 20:09

Re: Яблоня
 
Может кто знает, что это за сорт- спеет рано, наравне а то и раньше с белым наливом, переспевшие- лопаются прям на дереве, как для первых очень даже ничего по вкусу http://i.piccy.info/i7/2c7a8e090c309...ye_018_240.jpg http://i.piccy.info/i7/0620ca481cec8...#91;1]_240.jpg.

Belco 01.07.2012 21:18

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Ветка (Сообщение 397739)
Может кто знает, что это за сорт- спеет рано, наравне а то и раньше с белым наливом, переспевшие- лопаются прям на дереве, как для первых очень даже ничего по вкусу

У меня тоже такая же растет, покупала как Белый Налив:no: По вкусу мне не нравится, но действительно ранняя

marchell 01.07.2012 21:53

Re: Яблоня
 
Цитата:

Может кто знает, что это за сорт
Как по мне, это сорт "КОНФЕТНОЕ". Российский сорт выведен путём скрещивания сортов Папировка и Коробовка.:wink: http://paradise-kazan.narod.ru/plodo.../Konfetnoe.jpg

Belco 01.07.2012 22:03

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от marchell (Сообщение 397764)
Как по мне, это сорт "КОНФЕТНОЕ". [COLOR=blue][COLOR=black]

Пишут, что вкус сладкий, а у меня эти яблоки по вкусу никакие:no:

ptichka 01.07.2012 22:17

Re: Яблоня
 
Цитата:

Сообщение от Belco (Сообщение 397767)
Пишут, что вкус сладкий, а у меня эти яблоки по вкусу никакие:no:

У Конфетного вкус действительно сладкий, даже зеленое можно кушать!
По этой причине прореживание завязи на этом сорте специально не делаю, каждый из домочадцев подходит и в меру потребностей по чуть-чуть втихаря лопает эти яблоки. Дозревает немного:oops:


Текущее время: 18:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot