[sashko]

L:

Я бы сделал такой вывод. Препарат интересный и под руками его иметь неплохо. Надо пробовать.

Лена:
Как Вы изволили выразиться "подстрекатель" - важнейшая общественная функция - стимулирование деятельнсти, в данном случае дискуссии.
О замачивании. Безусловно. Замачивание семян играет исключительную роль в прорастании покрытосеменных. Есть специальное вещество, абсцизовая кислота, которая играет роль снотворного для семени. Пока она в семени, оно дрыхнет без задних ног. Стоит его удалить вымыванием водой или разложением светом, как семя проснется как только попадет в подходящую среду.
Но действие раствора эпина или циркона не сводится к банальному вымыванию абсцизовой кислоты. Эти вещества стимулируют естественную биохимию прорастания семени. Строго говоря, брасиностероиды и так должны быть в каждом пробуждающемся семени, так как это именно естественные сигнальные вещества. Но их количества часто недостаточно, поэтому семена прорастают очень неравномерно. Замачивая семя в растворе мы восполняем естественный дефицит - как бы ставим все семена в равные условия.avchep


Ох, Андрей (прошу прощения за опечатку), я просто попыталась обратить внимания на некорректность сравнения всхожести сухих семян и семян замоченных в эпине. Ежели бы замоченных в воде и в эпине - тогда да.Лена


А насчет некорректного сравнения - тут Вы (как почти всегда) правы. Некорректность любительски полученных данных по действию препаратов - общая беда. Поэтому много мифов. Плюс реклама недобросовестная. Хорошо бы производителям понять, что обещая несбыточную туфту, они собственными руками плодят разочаровавшихся и губят свои, часто действительно выдающиеся, разработки.avchep


avchep, лет 6-7 назад в продаже был препарат "Эль", не подскажете, что это такое? Характеристики были как у эпина, потом он исчез.IVA


IVA:
Эль-1 это препарат арахидоновой кислоты. Я уже писал об этом веществе в параллельном потоке (чуть выше - про гибберилин, кинетин, тиомочевину). Я не знал, что он исчез с рынка. Впрочем, похоже, что его или не поделили создатели, или кто-то решил перехватить - типичная история для нашего бандитского рынка. Аналог этого препарата - иммуноцитофит (голубенькие таблеточки в блистерах), кажется, до сих пор в магазинах встречается.avchep


Avcher,а можно я тоже спрошу?))
Я вот когда-то пользовалась пастой биостимулятором "Агат-25".Результаты сногшибательные - у помидор,например, пасынки росли прямо из листовой пластины( а не только из пазух листьев),цвели и даже пытались плодоносить,правда я "слегка" переборщила с концентрацией на них(эксперементировала)).На цветах тоже были хорошие результаты:цвели обильнее и раньше на 1-2недели.А сейчас я этот препарат в продаже не вижу.Говорят его голландцы выкупили и обрабатывают луковичные и результаты очень хорошие.Правда ли это?Белка


Белка:
АГАТ-25 это один из целого ряда "живых" препаратов, состоящих из неких полезных микроорганизмов и продуктов их жизнедеятельности. Агат-25, в частности, состоид из так называемых псевдомонад (точнее Pseudomonas aureofaciens), бактерий, обитающих в прикорневом слое почвы. Такого рода бактерии обладают рядом полезных свойств - в частности угнетают некоторые виды вредных микроорганизмов и грибков. Еще одно их свойство - способность производить для своих нужд разные вещества, в частности ауксины и гибберилины, т.е. те же стимуляторы роста. Собственно на этом и основан Ваш опыт. Но вообще то препараты типа Агат обычно используют как мягкие фунгициды.
Насчет голландцев - это я думаю, типичная для нашего рынка сказка. Препараты такого типа в изобилии есть на мировом рынке средств защиты растений, так как принцип этот известен и ничего особенно секретного тут нет. И я думаю, что пресловутые голландцы с их склонностью к сверхинтенсивному земледелию целиком торчат на современной высокоэффективной химии, а всякие биологические средства этой химии здорово уступают в эффективности.
А куда он пропал (и куда уже много что пропало) - это, скорее всего, также проблема нашего бандитского рынка. Такие препараты обычно разрабатываются и выпускаются очень маленькими фирмочками при научных институтах. Какие из ученых бизнесмены, ясно. Как только фирмы эти начинают приносить прибыль, их начинают делить всякие начальники и прочая мерзкая паразитическая шушера. Противостоять этому мало кто может. Вот и препарату очередному конец.
Проблема в том, что ученые - плохие бизнесмены, а хороших на такую мелочь не найдут. А шушера - это не бизнесмены, а всякие прихлебатели советского типа, начальство околонаучное бездарное и пр. Здесь же каждый столоначальник мерседес хочет сразу и дачу на рублевке, а с силков-агатов-эпинов это не купишь, так как доход мизерный. Вот и разоряют по глупости все вокруг, точно как вредители огородные.
Опять же как только, что появится путное, сразу же подделывать начинают. Подделки наводняют рынок, люди разочаровываются, перестают покупать, и до свидания. Вот такая картина.
Поэтому препараты новые часто исчезают. А те, кто продолжает бороться вынуждены все время следы заметать - препараты переименовывать, упаковку менять. Так вместо силка появляется новосил, вместо эпина - эпинэкстра, и т.п.avchep


avchep, большое спасибо. А иммуноцитофит по действию уступает препарату Эль-1... увы(IVA


IVA:
Иммуноцитофит уступает - очень возможно. У меня этот препарат вызывает серьезные вопросы. Дело в том, что ни сама арахидоновая кислота (действующее вещество Эля) ни, тем более, ее этиловый эфир в воде совершенно не растворимы. В препарате Эль был поэтому спиртовой раствор. А вот иммуноцитофит - это просто порошкообразная смесь действующего вещества, мочевины и какого-то наполнителя. Каким образом это помогает растворению этиларахидоната, не ясно. Но таблетка действительно растворяется - я это сам проделывал не раз - без остатка. Поверхностно-активных веществ, которые обычно добавляют, чтобы помочь растворению (как в эпине или цирконе) там, вроде бы, тоже нет, это было бы видно. Остается только гадать, что там намешано.avchep


Avsher ,большое спасибо за столь полезную информацию и за то что вы находите время столь доходчиво ее преподносить. Хотя для непрофессионала вся эта биохимия чрезвычайно сложная штука, но важна рациональная составляющая. Рынок всевозможных стимуляторов разрастается.
А можно и мне спросить про гуминовые кислоты, которые размножились в десятках препаратах. Есть ли от них какая-то польза? JeMMa


Гуминовые кислоты (они же гуматы).
Наверное, самый дешевый способ как-то воздействовать на растения.
Гуминовые кислоты - компоненты любого хорошенько перегнившего субстрата - перегноя, зрелого компоста, торфа, сапропеля, и т.п. Если это положить в бочку, залить водной щелочью (едким натром, содой, поташем, аммиаком и т.п.), а затем отфильтровать, то получится бурый раствор. При добавлении кислоты из этого раствора выпадают черно-бурые осадки, которые и носят собирательное название гуминовых кислот. Их собирают, сушат, растворяют в водной щелочи и предлагают на рынке (с добавлением удобрений или без) под разными названиями и большим треском по поводу чудодейственых свойств сей субстанции. Наладить производство такого эликсира может почти каждый, имея сложное современное оборудование типа: бочка железная, лопата совковая, сито обыкновенное и т.п.
С химической точки зрения ГК представляют собой смеси полимерных молекул огромного размера и совершенно неопределенного состава. Двух одинаковых гуминовых кислот не бывает. По этой причине серьезные исследования ГК практически невозможны, ибо заведомо невоспроизводимы. Образуются ГК в процессе глубокого разложения в основном растительных остатков микрофлорой почвы. Хорошие ГК, поэтому, сами по себе микробиологически стабильны, так как, грубо говоря, уже являются отбросами жизнедеятельности почвенных микроорганизмов.

Зачем нужны.
а) для улучшения структуры почвы. Но это имеет смысл только на очень плохих по составу почвах, бедных гумусом. Если почва и так хороша, то добавление в нее ГК подобно гуманитарной помощи пенсионера Сидорова Р.А.Абрамовичу на содержание Челси. Следует также признать, что если почва очень плоха, то сильно улучшить ее с помощью ГК не удастся - проще и эфективнее традиционные способы - добавление компоста, сидераты, и т.п.
б) ГК обладают способностью связывать ионы (это называется ионообменник). Таким образом ГК повышает усвояемость микро и макроэлементов растениями. Это хорошо, но по ряду причин небесспорно.
в) ГК связывает воду. В какой-то степени они являются био-аналогами известного и популярного ныне полиакриамидного геля. А значит, ГК улучшают влагоемкость почв. Но если почва уже хороша - см. п. а). Если очень плоха - см. п. а).

Перечисленные свойства ГК объективны и бесспорны, хотя совершенно не поддаются количественной оценке. Но ГК приписывают и другие свойства, например стимулирование прорастания семян, стимулирование роста растений. Все это вроде бы действительно присутствует, так как отрицать опыты нельзя. Труднее это объяснить. Бесспорно то, что внутрь растений ГК попадать не могут никак - молекулы огромны. Растение не может их расщеплять, микроорганизмы тоже, так как уже наигрались и бросили. Действие ГК может быть связано с тем, что огромные молекулы ГК связывают (грубо говоря, обволакивают) различные биоактивные вещества, например те же продукты жизнедеятельности микроорганизмов (ауксины и т.п. - см. дискуссию про АГАТ), а также микроэлементы. Все это может стимулировать, если только не будет потеряно в процессе извлечения ГК. Беда только в том, что все это весьма случайно и непостоянно, так как найти там эти вещества и измерить их концентрации почти невозможно.

Выводы:
1. можно пользоваться, скажем, для замачивания семян, если ничего лучше под руками нет.
2. так как все ГК-препараты совершенно разные, выберите себе по реальному опыту какой-нибудь один и им пользуйтесь. При переходе на другой, внешне похожий, достигнутый эффект сохранится вряд ли.
3. опрыскивать этим по листу практически наверняка совершенно бесполезно
4. это уж точно практически безвредно
5. больших эффектов не ожидайте avchep


avchep, огромное Вам спасибо! Столько полезной информации о стимуляторах и в такой доступной форме!
К сожалению, мне всеэти препараты почти недоступны :-( Недавно обнаружила препарат Messenger. http://www.edenbio.com/hg/hgmain.html Не могли бы Вы подсказать,не из одной ли он "семьи" с эпином ? Олеся


Олеся:
Не расстраивайтесь. Ваша Канада, мягко говоря, в грязь лицом не ударит. Этот препарат - действительно сильная вешь. Это - очень большая и очень дорогая наука. Здесь о таком и мечтать нельзя.
Messenger - это белок, в природе делаемый одним вредным микроорганизмом. Если этот белок в совершенно ничтожных количествах нанести на растение, оно (растение) решит, что на него наехали, и активирует свой внутренний механизм отпора (это очень интересное явление, может быть как-нибудь о нем расскажу), что-то типа иммунитета. В результате, атака всякой нечисти может быть отражена силами самого растения без пестицидов.
В Штатах научились делать этот белок генно-инженерным способом, и создали на его основе Messenger.
Если говорить об аналогах, то приблизительно так действуют циркон и препараты арахидоновой кислоты - активируют тот же механизм защиты, но эффективность Messenger поболе и понадежней будет. Чтобы создать такой препарат нужны сотни миллионов долларов. Здесь это совершенно немыслимо.
Да, Олеся, конечно - пробуйте эту штуку.
Я правда сейчас всякие результаты с ней посмотрел. В общем этот Messenger действует приблизительно так же как и циркон или эль - количественной разницы мало. Буржуи эти чертовы, кроме всех своих прочих недостатков, еще и честные люди, и лапшу на уши не вешают. Все как есть, так и пишут. Например, попробовали этот препарат в епархии эпибрассинолида - на повышение устойчивости к стрессам засухой и т.п., и результаты получились весьма слабые, на грани ошибки. На прорастание семян и развитие сеянцев, опять таки эта штука совсем не влияет.
Поэтому нам здесь все таки сокрушаться не стоит, наш советский циркон не хуже заокеанского генно-инженерного зелья! Слава Советской Науке, за 3 рубля доплюнувшей до стомегадолларового чуда!
(хотя с научной точки зрения, конечно, Messenger интереснее, так как принцип действия понят до мелочей). avchep


Avcher, спасибо за подробный ответ. Проблема улучшения почвы для меня как раз важна. Где-то промелькнуло в журнале, что ГК закисляют почву. Действительно?JeMMa


Все же замачивать семена я бы порекомендовал в чем-нибудь поэффективнее (гибберилиновые препараты, эпин, циркон).
Насчет раскисления почв ГК - это маловероятно. В препаратах ГК находятся в виде солей натрия, калия, аммония, и по всем законам химии такие растворы должны иметь слабощелочную реакцию (рН около 8). В почве практически ничего с этими веществами уже не происходит (повторюсь - все уже произошло раньше), так что раскисляться не от чего.
Кроме того, при попадании в кислую почву, растворы гуматов будут действовать как буферы, связывая некоторое количество почвенной кислотности. Но серьезного эффекта добиться удастся вряд ли, так как количества очень малы.
Я думаю, что авторы идеи о раскислении почв ГК или клюнули на слово кислота, или решили, что раз ГК добывают из всяких черных субстанций, которые обычно кислые, то и являются носителями кислотности.
Это не так. Можно сделать простой опыт. Если взять сухую гуминовую кислоту, разболтать ее в воде (или, как по правилам положено, в растворе хлористого калия) то реакция полученной болтушки будет нейтральной. Кислотность почв не определяется гуминовыми кислотами.
Насчет улучшения почв я уже написал. Если у Вас эта проблема серьезна - ГК Вам не помогут. Улучшайте почвы более радикальными способами, используя ГК только как подспорье. В ведре компоста гумуса больше, чем в бочке жидких гуматных средств любого типа. avchep


Андрей Владимирович, большое спасибо за столь подробные и образные разъяснения!
У меня еще вопрос, до кучи - а "гидрогель" - это и в самом деле просто высушенный и покрошенный полиакриламидный гель, тот, на котором в лаборатории электрофорезы ДНК и белков гоняют? Пототму что в этом случае я никак не понимаю, как он может быть "запасником воды" - он же, если подсыхает, скорее сам воду из окружающей среды отбирать будет? Это, и правда, какой-то "памперс" получается! Или есть все-таки какие-то усовершенствования в структуре этого геля, какие-то "ноу хау", о которых лишь эксклюзивный производитель знает, а от всех остальных "подделок" - только вред будет?imers


Ну, почти. Хотя есть существенная разница. В науке используют именно полиакриамидный гель, а в сельском хозяйстве - похожий, но более хитрый материал.
Просто полиакриамидный гель поглощает не так много воды, а, кроме того, не имеет ионообменных свойств.
Для сельского хозяйства делают сшитый сополимер акриламида и акриловой кислоты, то есть гидрогель содержит большое количество кислотных групп в виде соли натрия, калия или аммония. Здесь сходство с гуматами просто полное.
Вот такой сшитый сополимер имеет гораздо большее сродство к воде (впитывает до 400 объемов воды и иногда более, соответственно расширяясь). А кроме того является эффективным ионообменником, удерживая ионы макро- и микроэлементов (катионы - непосредственно, анионы - в двойном слое). По способности запасать воду гидрогель гораздо эффективнее гуматов, но имеет несколько серьезных недостатков. Один из основных - затрудненный воздухообмен внутри своих шматков. Второй - это мертвый субстрат. Почва - живой организм, в ней кишат всякие добрые и злые ребята, и корням растения в такой веселой компании и жить веселей. Гидрогель же абсолютно мертв, микробов ведь не обманешь - у них глаз нет, чтобы рекламу читать.
Поэтому им не стоит злоупотреблять. Добавлять немного в контейнеры - святое дело, очень помогает сгладить скачки влажности. А вот выращивание растений в чистом геле, на мой взгляд, подобно содержанию слона в зверинце. У меня сердце кровью обливается, когда я на это смотрю.
А аналогия с памперсом совершенно верная - там такой же гель, только гораздо лучше почищенный, так как остаточное содержание мономера акриламида в памперсе должно быть равно нулю - это вреднейший канцероген. В почве небольшое количество этого вещества не страшно - он очень быстро и полностью разлагается. Но многие люди, тем не менее, из-за этого не используют гель на пищевых растениях, и, я думаю, что это правильно.
Относительно того, что гель отбирает воду у почвы - думаю, что это не страшно. Во первых много не отберет. Во вторых - это именно его роль - при недостатке влаги быть последним прибежищем воды. avchep




Насчет того, почему журналы не печатают путных статей - не думаю что следует искать злой умысел. Дело, видимо, в отсутствии всякого умысла. То, что подавляющее большинство садоводческих журналов абсолютно пусты во всех отношениях, я думаю, не новость. Но их покупают, а следовательно и издают. Так проще, чем искать интересных и компетентных авторов.
Есть, кроме того, и реальность нашей жизни. В нашей стране, как я уже писал, препаратами такого типа занимаются мелкие фирмочки, состоящие из ученых-энтузиастов. Бизнес у таких фирмочек обычно на грани рентабельности, то есть денег хватает только на то, чтобы как-то свою деятельность финансировать и не разориться. На то, чтобы скупать все журналы, газеты и т.п. у них денег нет и не будет (а журналов сейчас четрова туча - все просто не скупить).
То, что в нашей стране процветает наглая недобросовестная реклама, это проблема общая. Какой же производитель не захочет отрекомендовать товар свой по максимуму? Чтобы отучить писать туфту, необходима ответственность рекламодателя за рекламу, а это дело тонкое и долгое. И непременно обязательное для всех участников рынка. Вот представьте, что производитель препарата А решил быть честным и написал только про подтвержденные свойства препарата. А все остальные продолжают жужжать про свои препараты, что и от смерти спасают, и от радионуклидов, и нитраты снижают, и песни растения поют, будучи обрызганы. Что выберет массовый потребитель, я думаю, ясно. Песни.
Что будет в результате? Честный производитель препарата А вылетит с рынка рыбкой, так как сможет продать свое детище только паре умников. После чего пойдет и удавится.
Так что все это - правила игры.
Не будем поэтому жестокоумны - иначе просто останемся без того, что есть. Многие препараты действительно очень интересны и хороши, и люди, их делающие, вложили в них без преувеличения всю свою жизнь. И это - очень достойные люди. И людей таких чертовски мало. Они хотят жить и делать свое полезное дело, и по возможности развивать его. Для этого надо продавать. Законы нашего бытия требуют для этого немного приврать. А нам никто не мешает разобраться