Весна. Пора заняться садом

[marchell]

Нда, не получится самим высчитывать

Черешенка, по этому и написал, что плохо себе это представляю, по крайней мере в условиях дачного участка. В институте наверняка в нужном месте торчит шест с датчиками, и автоматом на комп с определённой прогой считывается информация. А при наборе необходимой суммы параметров выдаётся заключение. Может и для промышленных садов такое есть, но для обычного дачника маловероятно.

[larissa]

Сообщение от marchell

Оооо-х, как тяжело. Ладно, попробую "на пальцах".
САТ- это не температурный порог, а сумма активных (10 и выше) температур. Есть понятие сумма эффективных температур, вот она как для разных растений, так и для паразитов и болячек разная. .

Ну чтобы не было таких тяжелых вздохов, и объяснений на пальцах, начнем с начала и конкретнее , и без домыслов
Действительно существует такой показатель как САТ. Что показывает этот показатель и как он применяется по отношению к растению. Что показывает, сама расшифровка абревиатуры говорит, а вот применительно к растениям- это показатель определенной стадии вегетации. Хотя, он достаточно относительный. Помимо этого единовременного показателя, есть различные отклонения и другие требования. Вспомним хотя бы влажность, и определенное направление ветра.
Теперь о болезнях и вредителях. Как показатель косвенный, я согласна, что его можно использовать. Но это не основа для определения именно сроков обработки. Во-первых у различных болезней температура не является главным показателем развития. Большую роль играет влажность. Я бы даже сказала влажность-первый показатель, а потом уже температура. Кроме того, для большинства грибных болезней не существует вообще показателя САТ . Могут быть заражения первичные и вторичные. Вспомните хотя-бы паршу. Я не говорю о гнилостных грибах.
Теперь что касается совмещения сроков обработки и вегетативных фаз развития растения. Это прямого отношения к САТ не имеет. Просто различные грибы имеют свои условия развития и свои пути попадания и заражения растений. Курчавость на персике бывает далеко не каждый год, как и парша не всегда поражает яблони. Хотя температурные показатели почти всегда одинаковые. Т.е. профилактические сроки обработки растений связаны не с САТ , а с вероятным заражением растения грибом в определеннный период. Пример, парша- обработку надо проводить минимум 3 раза в сезон. Первую, не обсуждаем, а последующие- где там можно использовать САТ? В такой схеме есть условие- не навредить себе любимому, а не САТ.
Все тоже самое относится и к вредителям. Им глубоко по барабану САТ. Они живут и размножаются днем. И развитие зависит от дневных температур , а не САТ. Кроме того, определенная влажность воздуха тоже играет роль. Есть вредители, которые могут размножаться только при высокой влажности, есть которым нужна "сахара". Поэтому различные сроки массового лета могут разниться до двух недель. А если это июль? Какой показатель САТ здесь можно применить.
Поэтому я и говорю, что этот показатель брать за аксиому нельзя. Это слишком относительный и косвенный показатель для обпределения сроков обработки.
Теперь, что касается,эффективности различных препаратов в зависимости от температуры. Прежде всего надо посмотреть на сам препарат, на его состав. И тогда станет понятно почему . Проводить обработку инсектицидом кишечно- контактного действия при "сонном состоянии мух" или в стадии личинки, смешно. Нет контакта, он не попадает по назначению. Поэтому для начала надо подобрать "своевременный" препарат.

[marchell]

и без домыслов

Это мне понравилось больше всего.

это показатель определенной стадии вегетации.

Не только, а и всего вегетационного периода.

он достаточно относительный.

Вспомним хотя бы влажность, и определенное направление ветра.

Такой же относительный как и влажность и направление ветра. Эти показатели в равной степени могут считаться относительными. Это всё части микроклимата определённого участка.

Во-первых у различных болезней температура не является главным показателем развития. Большую роль играет влажность.

Одинаковую роль играют эти показатели.

Я бы даже сказала влажность-первый показатель, а потом уже температура.

Это только на уровне ощущений, одного, без другого не бывает.

Кроме того, для большинства грибных болезней не существует вообще показателя САТ .

Вполне возможно.

Могут быть заражения первичные и вторичные.

Да, такое есть, но здесь температура и влажность играют одинаковую роль.

Вспомните хотя-бы паршу

Спорное утверждение, никогда с 1986г не встречался с повторным заражением при любых условиях.

Курчавость на персике бывает далеко не каждый год, как и парша не всегда поражает яблони.

Спорное заявление (сужу по своему участку) уже проверено не раз. не получилось опрыскать, болячка обеспечена. Другое дело в разной степени.

Т.е. профилактические сроки обработки растений связаны не с САТ , а с вероятным заражением растения грибом в определеннный период

Кажется мне, что Вы себе пртиворечите, на чём основывается вероятность?

В такой схеме есть условие- не навредить себе любимому, а не САТ.

Какой схеме? Если так считать, то зачем профилактика? Работай контактником, непосредственно при возникновении болячки и делов то.

И развитие зависит от дневных температур , а не САТ.

Здесь что то мне подсказывает, что не совсем так, но надо порыться освежить знания.

Кроме того, определенная влажность воздуха тоже играет роль.

Как и температура.

есть которым нужна "сахара".

Какие, например?

что этот показатель брать за аксиому нельзя

Так за аксиому и не беру, может как то не правильно выразился.

Это слишком относительный и косвенный показатель

Как и все остальные, которые нельзя предугадать.
Ну остальное согласен на 100%.

[черешенка]

Фух, аш голова закружилась пока читала. Я только знаю что муха вылетает и другие букашки вредители живущие и зимующие в земле, по СЭТ почвы. И тут ничего не меняется.

[садовник]

Сообщение от marchell

Какой схеме? Если так считать, то зачем профилактика? .

дайте пример эффективной профилактики... когда после не пришлось проводить дополнительные обработки...
зы. сат, по большому счёту, показывает - можно ту или иную ЮЖНУЮ культуру растить в нашей местности...

[marchell]

дайте пример эффективной профилактики... когда после не пришлось проводить дополнительные обработки...

Пожалуйста, я о ней писал выше, как пример:

к примеру я для своего участка уже знаю, что у меня между фазами "зелёный конус" и "розовый бутон" период в среднем месяц, т.е. четыре недели, или 4 обработки хорусом. Но мне хватает двух обработок в этот период, что бы забыть о болячках.

В данном случае писалось про обработку яблони на своём участке. И после такой профилактики у меня ни разу не было повторного заражения, какая бы погода не была, проверено многократно!!!

сат, по большому счёту, показывает - можно ту или иную ЮЖНУЮ культуру растить в нашей местности...

Естественно, однако же её надо учитывать и при определения фаз роста растений, что в свою очередь увязывается и с обработками против болезней и вредителей. На большинстве препаратах указаны эти фазы роста.

Прохождение растениями сезонных фаз развития зависит от термического режима зоны и конкретных погодных условий вегетационного периода. Так, при одинаковых температурных условиях сроки прохождения фенофаз у разных плодовых культур неодинаковые, что объясняется разными температурами, при которых наблюдается начало вегетации у отдельных растений. Эта температура называется биологическим нулем. В настоящее время установлено, что для большинства листопадных древесных пород умеренного пояса биологический нуль равен 5°С, для винограда 10°С, для кофе 15°С и т. д. Поэтому для наступления какой-либо фенофазы важна не общая сумма положительных температур, а сумма эффективных (активных) температур, представляющая собой среднюю суточную температуру, уменьшенную на значение температуры биологического нуля. Так, например, для условий средней полосы съемная зрелость плодов яблони наступает при накоплении суммы активных температур (выше 5°С) 2000—2400°. Эта сумма меняется (и соответственно изменяются сроки наступления оптимальной съемной зрелости плодов) в зависимости от сорта.

[садовник]

Сообщение от marchell

Пожалуйста, я о ней писал выше, как пример:

В данном случае писалось про обработку яблони на своём участке. И

Естественно, однако же её надо учитывать и при определения фаз роста растений, что в свою очередь увязывается и с обработками против болезней и вредителей. На большинстве препаратах указаны эти фазы роста.

1. ну у меня парша и без хоруса не развивается... другой, более весомый пример...не обязательно по хорусу..
2.только для промышленного садововдства... для любителских(дачных) садов никто на ту САТ не смотрит.. о ней вообще никто не знает...
ваше, мое (и ещё некоторых) знание, на общую картину неведения не влияет..

[marchell]

Что то я не пойму, Вы что, мне всё время экзамены устраиваете? А на счёт знаний других, я бы не торопился с выводами. Если здесь по этой теме всего пару страничек, то уверяю Вас, на других форумах есть ветки с десятками страниц обсуждений на эту тему. И учавствуют люди разного сословия, и с разными по объёму садами, вплоть до максимальных.

[черешенка]

Всем спасибо, всё понятно, придётся делать ловушки

[larissa]

Сообщение от черешенка

Я только знаю что муха вылетает и другие букашки вредители живущие и зимующие в земле, по СЭТ почвы. И тут ничего не меняется.

, а если живут под корой, на ветках или почках, то соответсвенно при при определенной температуре воздуха

---------- Post added at 11:05 ---------- Previous post was at 10:23 ----------

Сообщение от marchell

Что то я не пойму, Вы что, мне всё время экзамены устраиваете? А на счёт знаний других, я бы не торопился с выводами. Если здесь по этой теме всего пару страничек, то уверяю Вас, на других форумах есть ветки с десятками страниц обсуждений

это просто дискуссия, а не экзамен. Выводы тоже никто не делает. Выводы каждый будет делать для себя сам.Я тоже такие форумы знаю, иногда 80% страниц- это массовый падеж всяких " падающих мышех" или " бурные аплодисменты". Эта тема не имеет конкретики, поэтому и " худая" такая. Все конкретные вопросы обсуждаются в конкретных темах по вредителям и болезням

---------- Post added at 11:36 ---------- Previous post was at 11:05 ----------

Сообщение от marchell

Такой же относительный как и влажность и направление ветра. Эти показатели в равной степени могут считаться относительными. Это всё части микроклимата определённого участка.

не совсем так. Определенные ветра, а вернее его определенное направление может сыграть злую шутку совсем без участия САТ. Влажность, если рассматриваем как показатель используемый в контексте данной темы, далеко не относительный. Относительный он по в другом месте Микроклимат участка- это вторично. Первично- конкретные погодные условия

Одинаковую роль играют эти показатели..

нет, не одинаковую. Если мы рассматриваем грибы в развитии, то у многих температурный диапазон слишком широк, а вот показатель влажности- конкретный. Во всяком случае нижний барьер.

Это только на уровне ощущений, одного, без другого не бывает.

.бывает. Смотрим конкретные грибы, хотя бы гнилостного характера,или водоросли и разбираемся с необходимыми условиями. Потом вспоминаем конец мая и июнь прошлого года, и сравниваем с сентябрем. Все очень показательно.

Да, такое есть, но здесь температура и влажность играют одинаковую роль..

в данном случае не всегда играют. Только если среди условий- есть такие показатели. Но это далеко не все болячки и не все вредители. Здесь большую роль играют уже сроки и фазы развития конкретно этих " товарищей"

Спорное утверждение, никогда с 1986г не встречался с повторным заражением при любых условиях..

факторов много, включая показатель устойчивость различных сортов.

Кажется мне, что Вы себе пртиворечите, на чём основывается вероятность?.

ну противоречий я не заметила первично- условия необходимые для развития болезни или вредителя, вторично- совпадает это или нет с определенной фазой развития растения. Пример- монилиоз.

Как и температура..

температура может иметь большой диапазо, а влажность конкретная.

Какие, например?.

в темах о вредителях есть перечень.

Как и все остальные, которые нельзя предугадать.

это называется по советском сленге- зона рискованного земледелия

[садовник]

Сообщение от marchell

А на счёт знаний других, я бы не торопился с выводами.

я ващет сужу не по нашему форуму, а по ассортименту наших садовых центров и спец магазиноф, а так же по информации на разных выставках и прочч. носителях информации...касательно дискуссий на других форумах... дальше дискуссий это не идёт.. поговорили и каждый остался при своём...
зы. кста...как по мне.. рядовому цветоводу любителю нужны точные практические советы по типу: что,когда, и чем ... не более... высокие материи при дефиците времени тут никчему...

---------- Post added at 12:51 ---------- Previous post was at 12:45 ----------

Сообщение от marchell

Пожалуйста, я о ней писал выше, как пример:

1.В данном случае писалось про обработку яблони на своём участке. И после такой профилактики у меня ни разу не было повторного заражения, какая бы погода не была, проверено многократно!!!

2., однако же её надо учитывать и при определения фаз роста растений, На большинстве препаратах указаны эти фазы роста.

1.не факт... а может у вас сорт яблони относительно устойчивый к парше...
2.не понял.. а зачем же тогда учитывать сат(и собственно как?! сидеть и высчитывать?) если производитель химиката уже обомне(и других товарисчах) и так позаботился? фазы роста можно определить и визуально, с помощью глазов.. при чом тут сумма активных температур?!

[marchell]

Ну чтож, давайте по пунктам.

Я тоже такие форумы знаю, иногда 80% страниц- это массовый падеж всяких " падающих мышех" или " бурные аплодисменты".

Ключевое слово: «иногда»

Эта тема не имеет конкретики, поэтому и " худая" такая. Все конкретные вопросы обсуждаются в конкретных темах по вредителям и болезням

Название темы гласит: «Сумма активных температур или когда обрабатывать растения»
На сколько я понимаю, раз сроки обработок, то само собой разумеется речь об обработке вредителей и болезней в определённые фазы роста с привязкой САТ, или я чего то не понял? Тогда надо менять название темы, или разделять эти понятия, я так понимаю.

Микроклимат участка- это вторично. Первично- конкретные погодные условия

Конкретные погодные условия и называются микоклиматом.

Микроклимат (от микро... и климат), климат приземного слоя воздуха, обусловленный микромасштабными различиями земной поверхности внутри местного климата. Например, в местном климате лесного массива различают М. лесных полян, опушек и т.п.; в местном климате города — М. площадей, переулков, скверов, дворов и пр. С удалением от земной поверхности различия М. быстро убывают. Они сильно зависят и от погоды, усиливаясь в ясную тихую погоду и сглаживаясь в пасмурную погоду, в отсутствии инсоляции и при ветре.

Или:

Микрокли́мат

(греч. μικρός (mikros) + κλίμα (klimatos)) – особенности климата на небольших пространствах, измеряемых километрами или десятками километров и обусловленные особенностями местности (лес, поле, поляна, болото, берег, водоём, направление склона, защищённость от ветров и т.п.).

Выбирайте любое.

нет, не одинаковую. Если мы рассматриваем грибы в развитии, то у многих температурный диапазон слишком широк, а вот показатель влажности- конкретный. Во всяком случае нижний барьер.

Примеры в студию.

Смотрим конкретные грибы, хотя бы гнилостного характера,или водоросли и разбираемся с необходимыми условиями. Потом вспоминаем конец мая и июнь прошлого года, и сравниваем с сентябрем. Все очень показательно.

Всё на столько завуалировано, что сложно уловить мысль. Так и не понял, для чего вспоминать, и что конкретно показательно?

Здесь большую роль играют уже сроки и фазы развития конкретно этих " товарищей"

А фазы от чего зависят?

включая показатель устойчивость различных сортов

Этот показатель относительный. Ещё никто не вывел сорт полностью иммунный.

первично- условия необходимые для развития болезни или вредителя, вторично- совпадает это или нет с определенной фазой развития растения. Пример- монилиоз.

«Пример- монилиоз.», Всё и неочём. Вот если бы Вы разложили весь процесс, тогда моно что то обсудить, что первично, а что вторично. А так….

температура может иметь большой диапазо, а влажность конкретная.

Ну ооочень спорный момент.

в темах о вредителях есть перечень.

Перечень чего? Или тема так называется? Просмотрел все 4-ре страницы – такой темы не обнаружил. Или Вы мне предлагаете каждую тему шерстить на предмет перечня, ещё и не понятно какого. Может хоть ссылку бросите, или это так ради словца, мол отвяжись.

Остальное не вижу смысла даже комментировать.

[садовник]

Сообщение от marchell

Ещё никто не вывел сорт полностью иммунный.

шо правда? а как же розы, яблони, огурцы и прочч. растюхи...

[marchell]

я ващет сужу не по нашему форуму, а по ассортименту наших садовых центров и спец магазиноф, а так же по информации на разных выставках и прочч. носителях информации...

Ну тут не поспоришь, тогда, да согласен.

касательно дискуссий на других форумах... дальше дискуссий это не идёт.. поговорили и каждый остался при своём...

Как сказать…

кста...как по мне.. рядовому цветоводу любителю нужны точные практические советы по типу: что,когда, и чем ... не более... высокие материи при дефиците времени тут никчему...

В начале пути, да, согласен.

1.не факт... а может у вас сорт яблони относительно устойчивый к парше...

Ключевое слово «относительно».

2.не понял.. а зачем же тогда учитывать сат(и собственно как?! сидеть и высчитывать?) если производитель химиката уже обомне(и других товарисчах) и так позаботился? фазы роста можно определить и визуально, с помощью глазов.. при чом тут сумма активных температур?!

Это к слову о начале пути.


---------- Post added at 14:05 ---------- Previous post was at 14:04 ----------

шо правда? а как же розы, яблони, огурцы и прочч. растюхи...

Примеры в студию.

[садовник]

Сообщение от marchell

…В начале пути, да, согласен.

у большинства дальше и не идёт... нет необходимости...

[marchell]

у большинства дальше и не идёт... нет необходимости...

От куда такая статистика?

[садовник]

Сообщение от marchell

От куда такая статистика?

вы эту статистику и сами хорошо знаете...тока ненана притворятца и делать баальшие глаза...
зы.... или вы хотите закольцевать тему на одном вопросе?

[marchell]

или вы хотите закольцевать тему на одном вопросе?

Не, не хачу. Тока когда сидишь на занятиях к примеру по виноградарству или садоводству, почему то очень часто возникает вопрос про САТ, причём у многих.

[садовник]

Сообщение от marchell

Тока когда сидишь на занятиях к примеру по виноградарству или садоводству, почему то очень часто возникает вопрос про САТ, причём у многих.

но у нас же не спец.форум ..мы ж так и называемся "Форум дачников"...типа у нас больше направленность на цветы и газоны, а плодовые вторичны...+ большинство занимающихся садами -женщины. которые кроме декоративного садоводства занимаются ещё и семьёй... посему тут(форум) нужна инфа попонятней и попроще и подоступней, без трудоёмких расчётов и подсчётов..

[marchell]

нужна инфа попонятней и попроще и подоступней, без трудоёмких расчётов и подсчётов..

Так каждый и задаёт вопросы для собственного обучения, для применения. А как же обучаться и применять без этих самых расчётов. А може я не туды попав?

[садовник]

Сообщение от marchell

Так каждый и задаёт вопросы для собственного обучения,

и скока в нас этих каждых ужо было?(я для статистики)...

[marchell]

Я и себя имел виду.

[черешенка]

Я тоже хочу всё знать, особенно того чего не знаю.

[садовник]

Сообщение от marchell

Я и себя имел виду.

вы и так это знаете...
и того ... шо всево два?!

[marchell]

и того ... шо всево два?!

Остальные подтянутся с появлением материала.

[садовник]

Сообщение от marchell

Остальные подтянутся с появлением материала.

вапрос задвался(первый пост) 2 года назад...и?
и какой материал? ссылки даны, пояснение шо это такое и для чего нана, тожа... как расчитывать в домашних условиях? никак...

[larissa]

Сообщение от marchell

Конкретные погодные условия и называются микоклиматом.

это единственная конкретика, поэтому отвечу. Вы написали " микроклимат участка"- это в обще принятом смысле подразумевает различные климатические зоны в границах Вашего личного участка с учетом разлиных факторов. Те ссылки, которые Вы привели,это более широкое понятие. В микроклимате участка играет роль намного больше факторов.
Прошу прощения, но все остальное - вода, и отвечать не вижу смысла Если хотите понять о чем я говорила, проанализируйте ключевые слова в ответах самостоятельно. В ключевых словах Вы разбираетесь великолепно

---------- Post added at 18:03 ---------- Previous post was at 17:59 ----------

Сообщение от черешенка

Я тоже хочу всё знать, особенно того чего не знаю.

все намного проще, заменяем словами и понятиями- начало вегетации, различные фазы вегетации,окончание вегетации, зимостойкость. Больше никакой информации этот показатель не дает. Кроме того, я еще раз скажу, он достаточно относительный. Ну сама подумай, как прогревается воздух и почва по равномерности хотя бы в течение 3 дней.

[marchell]

Если хотите понять о чем я говорила, проанализируйте ключевые слова в ответах самостоятельно.

Вот теперь всё срослось и стало понятно! Аналогичная ситуация в питомниках, садовых центрах и пр., когда начинаешь задавать вопросы специалистам, и пытаешся до чего то докапаться. 5 баллов! Ладно, пойду самостоятельно учиться.

[larissa]

Сообщение от marchell

Аналогичная ситуация в питомниках, садовых центрах и пр., когда начинаешь задавать вопросы специалистам, и пытаешся до чего то докапаться.

на сегодняшний день, увы , в садовых центрах специалистов такого профиля нет вообще, в питомниках - есть. Но таких единицы.

[Викса]

Сообщение от marchell

Примеры в студию.Всё на столько завуалировано, что сложно уловить мысль. Так и не понял, для чего вспоминать, и что конкретно показательно

Сергей, примеров полно. Но все они разбросаны по разным темам .
Ну вот на поверхности лежит - всем нам известно, что вечерний полив роз провоцирует появление болезней. Именно поэтому для них более предпочтительный утренний или послеобеденный, чтобы верхний слой почвы подсох, листья в ночь не уходили влажными.
Или эта гадость, которая донимала многих наших форумчан прошлым летом:

Серая гниль (Botrytis cinerea)
Появление: грибок поражает растения, ослабленные вследствие неудачного расположения, особенно он опасен в сыром и теплом воздухе.
Методы борьбы: осторожно удалите пораженные части растения. Поливайте меньше, лучше - по утрам, чтобы за день почва успевала подсохнуть.

Но у нас была проблема с поливом - сократить дожди не представлялось возможным . Поэтому болезнь победили медьсодержащие препараты, удаление больных листьев + установление хорошей погоды в августе.
И заметьте: серой гнили не было в таких объемах в позапрошлое сухое лето. Вот вам и роль влажности...