Грецкий орех

[Картофаныч]

Приходится выступать в роли адвоката Л.Шугина,хотя меня ничего с ним лично не связывает.Просто по роду одной из своих деятельностей, я искал и ищу лучшие методики в выращивании, размножении и получении высоких урожаев разных видов с\х продукции.На этой основе я много лет назад и познакомился с Шугиным.
Орех,действительно не картофель.На выведение сорта картофеля уходит до 12 лет, отбор из тысяч посаженных сеянцев,тех у которых проявились нужные качества,опять их посадка и т.д.для которых нужны большие площади. И не всегда на выходе удается получить нужный по характеристикам сорт.Тот же Свитанок Киевский(вкусовые получили,а урожайность -нет),так и не получил широкого распространения.)
.У скороплодного ореха ,посаженного из орешков,например, из 10шт)уже на 3-й год вы увидите,что выросло.По мнению Л.Шугина 85% сохраняет материнские свойства, а 15 могут быть хуже или лучше. Оставили нужные сорта и делайте дальше прививки на другие. Прививка других сортов,тоже уже на второй год покажет,что получилось.Поэтому за более чем 40 лет,а именно столько занимается орехами Л.Шугин, даже на площади 6 соток можно вывести не один сорт орехов.
Что касается садов,так я могу сказать,что не одна тысяча орехов и садов грецких орехов растет в Украине,выращенных из орехов Шугина.
Почему нет именных сортов и садов селекции Л.Шугина?
Олег,судя по вашим прошлым постам,вы или работаете в одном из институтов,связанных с с\х или близко знакомы с их деятельностью. И, наверное, знаете всю процедуру утверждения официальными учреждениями сорта с\х продукции, тем более любителями..Например,за всю историю картофелеводства(просто эту тему я знаю лучше чем орехи,хотя процедура одна и та же) только один сорт картофеля официально зарегистрирован не за Институтом картофелеводства,а за руководителем крупнейшего сельхозпроизводителя с большими финансовыми возможностями.Как вы думаете смогут ли признать профильные учреждения с многочисленными штатами и научной базой и доктора наук,занимающиеся орехами,что какой-то инженер вывел орех,который они не смогли вывести?И что затем будут ореховые сады не из их сортов.?Я думаю в этом одна из причин, что нет официальных садов Шугина.

[ОлегБаер]

Так а зачем защищать Шугина от меня?:) Просто пытаюсь внести элементарную ясность в ситуацию. Ну как картошку 12лет испытывают, а дерево за три, без данных об урожайности, морозостойкости, вызревания, устойчивости к болезням, реакции на почву и мн. т.д.? Просто выходит, что каждый клиент Шугина сам себе селекционер с сырым гибридным материалом. Форум у нас очень значительный по количеству участников, давайте сюда скидывать информацию, у кого как что растет из Шугинских тысяч орехов. От этого все только выиграют

[Картофаныч]

А спрос на испытанные сорта(имеется в виду орехов) в стране огромный.Олег Бауер
Буду признателен если вы назовете испытанные и соответственно зарегистрированные в стране сорта скороплодного ореха и официальные организации их создавших и продающих,дающие сигнальные плоды на второй год(пост 285),имеющих боковое и кистеобразное плодоношение(см. мой пост 435),ядра без внутренней жесткой перегородки соединенной с скорлупой(пост 492),без горечи даже свежесорванными.

---------- Post added at 18:25 ---------- Previous post was at 17:54 ----------

Сообщение от ОлегБаер

) Просто пытаюсь внести элементарную ясность в ситуацию. Ну как картошку 12лет испытывают, а дерево за три, без данных об урожайности, морозостойкости, вызревания, устойчивости к болезням, реакции на почву и мн. т.д.?

Вы перекрутили содержание моего ответа.Не за 3 года ,а за более чем 40 лет работы Л.Шугина.Посмотрите еще раз, что я отвечал. А 3 года относится к началу испытаний и размножения тех сортов,которые он искал по всему бывшему Союзу и сегодняшему выращиванию из орешков селекции Л.Шугина.
А все данные об его орехах есть на его сайте.Наберите в гугле скороплодные орехи Л.Шугина,есть также в его публикациях вместе с представителем с\х науки в журнале "Дом,сад,огород!".Поэтому,если вы о них не знаете,это еще не означает,что их нет.
Дерево без данных-сырой гибридный материал.Не поленитесь и откройте пост 433.Где Приднеснянская станция(официальное заведение в Украине,занимающееся разведением орехов) презентует свои сорта орехов.Урожайность дается для деревьев возрастом 45.60 и даже 85 лет. Я думаю, вряд ли вы и я ,если посадим саженцы этих сортов,сможем проверить урожайность.
Дается и урожайность запатентованных сортов деревьев в 16 лет-всего 5,4 и 5,5 кг с дерева.
О вызревании,реакции на почву,характеристиках самого дерева :высота кроны,занимаемая площадь деревом,(это важно для определения урожайности с единицы занимаемой площади.а это очень важный экономический показатель)хотя бы к указанным приведенным годам,какой вид плодоношения, -ни слова.
Почему-то даются данные по одному дереву конкретного возраста,а средняя урожайность по годам с момента посадки( а это тоже определяет его экономическую рентабельность) нигде не указывается.
Тут я повторю ваши слова,изменив только родителей орехов:"просто выходит, что каждый клиент Приднеснянской станции сам себе селекционер с сырым материалом".А ведь речь идет,как вы говорите, об испытанных в стране сортах

[ОлегБаер]

Просто задам два вопроса: зачем размножают грецкий орех прививкой и почему нет привитых сортов Шугина?

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Просто задам два вопроса: зачем размножают грецкий орех прививкой и почему нет привитых сортов Шугина?

Сначала ответьте на те,что я вам задал.
1.Назовите мне официальную с\хорганизацию,продающую скороплодные орехи с указанными мною качествами.И я с удовольствием приобрету для себя саженцы.
2."Становимся ли мы селекционерами,приобретая сырой посадочный материал" привитых орехов Приднеснянской станции,где кроме отсутствия информации по перечисленным выше параметрам вообще отсутствует понятие морозостойкости. Рекомендую внимательно прочитать также пост 433
3.Вы невнимательно и как-то выборочно читаете мои сообщения.И задаете вопросы на которые уже даны ответы.
На основании чего вы сделали вывод, что нет привитых орехов Л.Шугина? Если я написал, что был этой весной у негои знакомился с его новыми авторскими прививками(пост 506)?
Что касается приобретения и выращивания привитых или непривитых орехов шугинской селекции или выращивать из орешков,то это решает каждый покупатель,исходя из своих задач,финансовых возможностей и экономической рентабельности, а не продавец.


---------- Post added at 07:54 ---------- Previous post was at 07:21 ----------

Сообщение от ОлегБаер

Форум у нас очень значительный по количеству участников, давайте сюда скидывать информацию, у кого как что растет из Шугинских тысяч орехов. От этого все только выиграют

Если вы почитаете все мои посты,то узнаете, как одни из тысячи орехов шугинской селекции растут,размножаются и плодоносят в довольно суровых условиях востока Украины на глиноземе(чистая глина начинается уже на глубине 50см от поверхности) без удобрений и искусственного полива..

[ОлегБаер]

Пожалел уже что вступил с вами в бесконечную полемику. Все еще жду отзывов от других ореховодов, как минимум их должны быть десятки

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Пожалел уже что вступил с вами в бесконечную полемику. Все еще жду отзывов от других ореховодов, как минимум их должны быть десятки

Не совсем понятно, что вы понимаете под словом полемика?
Вы же вроде как сами с собой ее ведете,.вы придумываете и озвучиваете какую-то реалию,не соответствующую действительности и критически затем вопрошаете, а почему это так?
Вы придумали, что нет информации об орехах Л.Шугина. Я вам конкретно указал,где она есть.Мало моего ответа, могли бы лично позвонить Л.Шугину и узнать,где она есть, а не безапелляционно заявлять что ее нет.
Я пишу, что Л.Шугин более 40 лет занимается выведением орехов, вы в ответ восклицаете,как можно за 3 года вывести сорт.
Я пишу,что этой весной знакомился с новыми методиками прививки орехов у Л.Шугина. Вы вопрошаете, почему нет привитых сортов орехов Л.Шугина. У кого нет,у вас? Но если у вас их нет-это не значит,что можно заявлять,что их нет вообще.
Вы говорите,об испытанных в стране сортах-я прошу дать название скороплодных испытанных сортов с определенными характеристиками и организацию,которая продает привитые саженцы таких сортов- в ответ тишина и заявление о бесконечной полемике.
Я на все ваши вопросы постарался дать конкретные ответы.Вы их можете принять или нет,это уже ваше право.Вы же ни на один мой вопрос не ответили.
Это, к сожалению не полемика, а нечто другое.

[язичник]

Сообщение от Картофаныч

этой весной знакомился с новыми методиками прививки орехов у Л.Шугина.

Будь-ласка, де можна докладно ознайомитися з методиками щеплення горіхів волоських авторства Л.Шугіна?

[ОлегБаер]

Картофаныч, хотелось вам ответить в вашем же стиле, с выдаванием косвенных ответов за прямые и т.д. Но лучше зарекусь с вами спорить вообще. С Шугиным общался , конечно, при всем к нему уважении хотелось просто узнать где в Украине его сорта благодарно произрастают

[Ph@ntom]

Сообщение от ОлегБаер

Просто задам два вопроса: зачем размножают грецкий орех прививкой ...

мне кажется я знаю ответ. батя родом из Тореза. во дворе с 50-60 года рос (или растет) орех. к 90му году плоды были чуть меньше мандарина, тонкокорые, урожай - просто жэсть, а само дерево царапало облака. батя привез из Тореза, с пол-сотни орехов и начал их рассаживать вокруг дачи. помню по-детству примерно такую картину - до плодоношения дошло с десяток деревьев. ни одно и близко не давало плоды даже отдаленно похожие на материнское дерево.
несколько было явных мутантов - то орехи в форме банана, то 3х створчатые....в итоге, лет через 10-12 после посадки пошли они все под топор.....

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Картофаныч, хотелось вам ответить в вашем же стиле, с выдаванием косвенных ответов за прямые и т.д. Но лучше зарекусь с вами спорить вообще. С Шугиным общался , конечно, при всем к нему уважении хотелось просто узнать где в Украине его сорта благодарно произрастают

В любом споре должна быть какая-то логическая последовательность. Но я с вами не спорил, а отвечал на ваши вопросы, так как они были заданы на форуме. И отвечал только потому что владею определенной информацией о Л. Шугине и его орехах. Но когда вы стали давать недостоверную информацию, я просто начал ее опровергать конкретными фактами.
Теперь о вашей « логической стороне спора». Вы пишите» Хотелось просто узнать, где в Украине его сорта благодарно произрастают?» Но в начале «нашей полемики» звучало другое.
1-А что сам Шугин предлагает по посадочному материалу?-пост 504
2.Нет информации о происхождении и испытаниях орехов Л.Шугина. И что никто до сих пор не предложил Л.Шугину размножать нормально его сорта?п.508
3.И почему нет привитых сортов Шугина? п.514
Первый вопрос-который у меня возник к вам.-«Кому задается первый вопрос?» По логике- ответы на него и другие вы могли получить у самого автора и прочитав соответствующие публикации. А потом уже высказать свое мнение по ним.
Но в последнем посте вы пишите: «С .Шугиным общался» Тогда как объяснить ваши вопросы и утверждения? Что он отказался вам дать информацию по посадочному материалу и другим вопросам?

---------- Post added at 12:29 ---------- Previous post was at 12:28 ----------

Сообщение от язичник

Будь-ласка, де можна докладно ознайомитися з методиками щеплення горіхів волоських авторства Л.Шугіна?

У Л.Шугина.

[язичник]

Сообщение от Картофаныч

У Л.Шугина.

Мабуть Л.Шугін таки читав ці матеріали http://fermer.org.ua/stati/sadovodst...ogo-oreha.html

[Almargo]

Читала-читала, и все же задам глупый вопрос - так можно привить черенок на дерево?

[язичник]

Сообщение от Almargo

Читала-читала, и все же задам глупый вопрос - так можно привить черенок на дерево?

То вже кілька десятиліть успішно щеплять горіх по описаній методі.

[Картофаныч]

Сообщение от Almargo

Читала-читала, и все же задам глупый вопрос - так можно привить черенок на дерево?

Можно и не только черенками,но самими черенками,на мой взгляд,это более сложная прививка и менее надежная

[Картофаныч]

Привожу одно из мнений о привитых и непривитых саженцах грецкого ореха!
-"Естественно, возникает вопрос о посадочном материале. Где его взять и какой именно? В последние годы в Украине нескольким питомникам удалось наладить производство привитых саженцев украинской, молдавской и французской селекции. Это, безусловно, шаг вперед в развитии ореховодства. Тем не менее спрос на посадочный материал остается неудовлетворенным. В частности, потому что предлагаемые питомниками сорта не испытаны на пригодность для выращивания на большей части страны. Следовательно, все риски от возможных убытков вследствие вымерзания деревьев в суровые зимы берет на себя покупатель".
Владимир МЕЖЕНСКИЙ, доктор сельскохозяйственных наук Национальной университета биоресурсов и природопользования Украины.октябрь 2015г

[ОлегБаер]

так это не только к орехам, ко всем интересным новинкам относится.

[Бойківчанин]

Значить вирощуєм з насіння

[Картофаныч]

Сообщение от Бойківчанин

Значить вирощуєм з насіння

Тут интересная ситуация. Я ради интереса обзванивал продавцов саженцев и задавал вопрос,они продают сеянцы или саженцы.? Обычные орехи,например, сортов Приднеснянской станции они говорят привитые,а,например, скороплодный Идеал-сеянцы..почему?.Этот вопрос задавал и тем,кто давно выращивает скороплодный Идеал.Они говорят, что выращенные из орехов мало чем отличаются от материнского ,поэтому нет смысла возиться с прививками.
Отличаются ли скороплодные формы большим унаследованием материнских форм,чем другие?
Например,те.которые оставались у меня по несколько саженцев,давали уже на второй год орешки,Т.е скороплодность сохранялась.Но,они росли рядом с материнским деревом шугинской селекции , и 1-2 остающихся саженцев-это довольно маленький процент,чтобы делать какие-то обобщающие выводы.
В этом году заложил приличную плантацию,буду проверять и анализировать.

[ОлегБаер]

Так эту информацию хотелось бы не от продавцов, а от покупателей слышать

[Gusenitsa]

Сообщение от Картофаныч

....Например,те.которые оставались у меня по несколько саженцев,давали уже на второй год орешки,Т.е скороплодность сохранялась....

Сообщение от ОлегБаер

Так эту информацию хотелось бы не от продавцов, а от покупателей слышать

Картофаныч! Ваш саженец, который я посадила осенью 2013 года, в этом году уже дал первый орешек! Щас высота деревца - до метра!

---------- Post added at 16:20 ---------- Previous post was at 16:15 ----------

Сообщение от Картофаныч

....Они говорят, что выращенные из орехов мало чем отличаются от материнского ,поэтому нет смысла возиться с прививками....

Всё будет зависеть от того, какие рядом другие орехи-опылители растут!
У меня 3 саженца от моего старого крупного тонкокорого ореха - все разные! И они и наполовину не унаследовали свойств материнского сорта. Потому что вокруг растут орехи - бомжи безродные!

[ОлегБаер]

Да вообще, факторов не счесть. Если это привитой, то тут только сорто-подвойная комбинация и характеристика сорта. А если сеянец- самозапылился исходный орешек или с соседнего дерева пыльца, а с какого из соседних, а насколько устойчивый генотип (не расщепляется), а какие были предки (не с теплых ли краев?) и т.д. и т.п. И этих сеянцев, а также сеянцев от сеянцев в стране сколько? Геометрическая прогрессия по комбинативности

[Картофаныч]

Сообщение от ОлегБаер

Да вообще, факторов не счесть. Если это привитой, то тут только сорто-подвойная комбинация и характеристика сорта.

Теоретически правильно,а на практике тоже не все так просто.Если взять любой сортовой вид,например,тех же плодовых деревьев,то там тоже не полная идентичность. Купленные из одного питомника,одного сорта,а урожай разный.
Тоже мне кажется и с прививками грецкого ореха.Рекомендации такие-нужно взять лучший образец материнского дерева по всем показателям(значит в одной линейке сорта могут вырасти разные по качеству деревья и нужно брать на прививку не просто с сорта , а с лучшего,т.е есть разница и в любой сортовой линейке) и с него брать определенно вызревшие годичные черенки .Если вы прививаете ,скажем до 100 саженцев.эти требования можно соблюсти,а в питомнике .где количество исчисляется тысячами?.
Второй момент.У меня,например, материнское дерево образует кисти по 5 и больше орехов и плодоносит и на боковых веточках.Но первое и второе явление не повсеместное.Вот я беру прививку с черенка на котором нет гроздей или черенка с боковой ветки,где не было плодоношения.
Какие материнские качества унаследует привитый саженец?

[ОлегБаер]

здесь про наследственность как результат скрещивания двух особей речи особой и нет. Прививка по сути своей есть клонирование (ответ на вопрос). Но конечно имеет место соматическая изменчивость, у каждого сорта есть клоны

[Картофаныч]

У меня посажены орешки, оставлены саженцы и сеянцы разного возраста скороплодных орехов :однолетки. двух,трех и 4-х летки:буду в следующем году экспериментировать с прививками и сравнивать,с непривитыми.
Сейчас начинаю эксперимент по выращиванию 2-х летнего саженца за один сезон.

[Бойківчанин]

Сообщение от Картофаныч

Второй момент.У меня,например, материнское дерево образует кисти по 5 и больше орехов и плодоносит и на боковых веточках.Но первое и второе явление не повсеместное.Вот я беру прививку с черенка на котором нет гроздей или черенка с боковой ветки,где не было плодоношения.
Какие материнские качества унаследует привитый саженец?

99% якість гілки з якої було взято живець.

---------- Post added at 14:21 ---------- Previous post was at 14:08 ----------

Про щеплений грецький горіх можна говорити тільки для того регіону де він виріс (сорт). Для інших регіонів вигідніше насінневе розмноження ("свої сорти").Це звичайно моя думка( і мова не йде про "теплі краї").

[Chita]

А можно перепрививать орех? Дереву лет 15. Сорт плохой, плоды не большие и очень твердые, как в панцире. Внутри очень твёрдые перегородки. Почистить, достать ядро, очень трудно. Но дерево здоровое и посажено в таком месте, где сложно полностью удалить. Нужно перепривить. Опыта нет совсем. Нужна помощь!

[Картофаныч]

Сообщение от Chita

А можно перепрививать орех?!

Можно.

[Chita]

Как лучше? Может методика где-то есть? Или видео в сети?

[Картофаныч]

Сообщение от Бойківчанин

Значить вирощуєм з насіння

Возмоно и такое размножение имеет право на жизнь.Часть ореховодов считает,что скороплодные формы ореха подчиняются закону Менделя(коротко- при скрещивании,опылении двух сортов . в первом поколении сохраняются свойства материнского растения)

---------- Post added at 10:07 ---------- Previous post was at 10:04 ----------

Сообщение от Chita

Как лучше? Может методика где-то есть? Или видео в сети?

Есть.Набираете "прививка грецкого ореха (видео) и модавский ореховод Н.Киктенко показывает как это делать