Форумный анализ. Купроксат, хелаты, курс химии:)

[садовник]

Сообщение от larissa

а для профилактики обычно при таких погодных условиях лучше пользоваться купроксатом....обрабатывать обильно низ куста и побеги у основания... он имеет и профилактическую и длительную защиту.. а купроксат создат именно защитную оболочку... .

ВЫчё?!!!! Какое длительное действие?!!!!... какая ЗАЩИТНАЯ оболочка???!!! купроксат это разведённый медный купорос(причом достаточно сильно)!!!!! без прилипателей и прочего.... это препарат КОНТАКТНОГО(куда попал туда и подействовало) действия.... он смывется ДАЖЕ РОСОЙ!!!!

---------- Post added at 12:07 ---------- Previous post was at 12:05 ----------

Сообщение от Farina

Куряка мало, а вот коровки мимо калитки ходят стадом

тогда переходи на ПЛАНТФОЛ разного наполнения...а под ножки кемиру люкс(20 г на 10 л)....и перекорму азотом не бу.... а коровяк пускай в канпост....

[Нина]

У купроксата есть прилипатель. Растения, обработаные им , стоят с "метками" почти до осени. Он не так силен,как бордоская, но прилипает также.

[садовник]

Сообщение от Нина

У купроксата есть прилипатель. Растения, обработаные им , стоят с "метками" почти до осени. Он не так силен,как бордоская, но прилипает также.

откуль там прилипатель?! на упаковках о составе пишется только О СЕНРНОКИСЛОЙ МЕДИи всё....
зы.купорос медеый так же может оставлять метки на листьях(равно как и ожоги в виде коричневато/рыжей сетки)...

[Нина]

Олег, я не знаю,чего не пишут на упаковках , но пятна не как от медного купороса, но похожи и сам концентрат похож на бордоскую смесь.

[садовник]

Сообщение от larissa

в каждом конкретном случае... смотрим и действуем исходя из ситуации... и почему это он не усваивается?


тааак, прежде чем... лучше самому попробовать и посмотреть на результат... а в БЖ какой прилипатель ...

1. а я рецептик давал не персонально... раз! не нра.... обходитесь сами!
почаму не усваивается жел купорос-почитайте агрохимию....
2. если бы не пробовал, не казал бы... к вашему сведению, дамочка, в БЖ прилипателем является ИЗВЕСТЬ!!!!! пора бы это знать...
зы. простой, а не разведённый , медный купорос при опрыскивании тожа оставляет следы и долго не смывается... шо тада говорить про купроксат...содержащий всего 38% медного купороса... в чистом купоросе 98% действующего вещва... очучите разницу, мадам!!!!

[Нина]

Олег, если бы Вы делали обработку Купроксатом, то не пришлось бы Вам ничего доказывать, даже разговору такого не возникло бы.
Я делала р-ор мед. купороса оч. большой концентрации: 1кг на 10 л воды. Вода водой,только голубая, а купроксат имеет густую консистенцию, схожую с БЖ и по цвету идентичен.

[садовник]

Сообщение от Нина

Олег, если бы Вы делали обработку Купроксатом, то не пришлось бы Вам ничего доказывать, даже разговору такого не возникло бы..

я ничего не доказываю... а поясняю чего нужно ждать от этого препарата и как он "прилипает"

[Нина]

ПРилипает отлично!

[садовник]

Сообщение от Нина

ПРилипает отлично!

нинуль... скорее пачкает, типа оставляет след.... бо если б препарат ПРИЛИПАЛ, то было бы достатошно всего ОДНОЙ обработки для искоренения заболевания... а это далеко не так....

[larissa]

Сообщение от садовник

: к вашему сведению, дамочка, в БЖ прилипателем является ИЗВЕСТЬ!!!!! пора бы это знать...
:

баалин...ну вот не люблю... когда так и категорично... дамочка знает ...только не известь в БЖ является прилипателем... если бы все так просто... то можно было бы ждать результат от неправильно приготовленного раствора...
а Вам, не мешало бы... почитать что такое Купроксат... это для начала СУСПЕНЗИЯ!!! в состав которой входит действительно сульфат меди... только формула другая... медь может быть разновалентной!!!но не только он... сульфат меди- это кристаллический порошок...
вот читайте... ссыль дать не могу...

Купроксат ® 34,5% к.с. (сульфат меди трехосновный) - контактный фунгицид продолжительного действия для защиты картофеля от фитофтороза и макроспориоза, виноградников от милдью, хмеля от переноспороза, яблони от парши. Действие препарата направлено на предотвращение прорастания спор, и поэтому он должен быть нанесен на культуру до начала заражения. Купроксат можно применять в баковых смесях со многими инсектицидами. Норма расхода - 3,0-5,0 л/га.
а вот еще
http://alsikobel.vdnh.ru/5096753955 на достоинства обратите внимание... последний пункт...

---------- Post added at 19:44 ---------- Previous post was at 19:34 ----------

Сообщение от садовник

почаму не усваивается жел купорос-почитайте агрохимию....

это трехвалентный не усваивается... а железный купорос - это сульфат железа 2... двухвалентное железо усваивается ... оно не будет усваиваться, когда появляется рыжий цвет...
если не согласны... прошу объяснить как получаются хелаты железа... и почему они действуют...

[Lionel]

Сообщение от larissa

баалин...ну вот не люблю... когда так и категорично... дамочка знает ...только не известь в БЖ является прилипателем... если бы все так просто... то можно было бы ждать результат от неправильно приготовленного раствора...
а Вам, не мешало бы... почитать что такое Купроксат... это для начала СУСПЕНЗИЯ!!! в состав которой входит действительно сульфат меди... только формула другая... медь может быть разновалентной!!!но не только он... сульфат меди- это кристаллический порошок...
вот читайте... ссыль дать не могу...

Купроксат ® 34,5% к.с. (сульфат меди трехосновный) - контактный фунгицид продолжительного действия для защиты картофеля от фитофтороза и макроспориоза, виноградников от милдью, хмеля от переноспороза, яблони от парши. Действие препарата направлено на предотвращение прорастания спор, и поэтому он должен быть нанесен на культуру до начала заражения. Купроксат можно применять в баковых смесях со многими инсектицидами. Норма расхода - 3,0-5,0 л/га.
а вот еще
http://alsikobel.vdnh.ru/5096753955 на достоинства обратите внимание... последний пункт...

---------- Post added at 19:44 ---------- Previous post was at 19:34 ----------

это трехвалентный не усваивается... а железный купорос - это сульфат железа 2... двухвалентное железо усваивается ... оно не будет усваиваться, когда появляется рыжий цвет...
если не согласны... прошу объяснить как получаются хелаты железа... и почему они действуют...

При всём уважении к модератору, но надо же и совесть иметь, прежде чем писать и переписывать чушь, написаную другими. Какая "трёхосновная медь", что такое "рыжее железо"? Медь в стабильном состоянии бывает только двух, и одновалентной (в редких случаях - галогениды, оксид Сu2O и тиоцианат - нестабильные соединения, которые могут быть как слабыми окислителями, так и востановителями). В агрохимии же применяется медь двухвалентная, и купорос - тоже водный комплекс меди, а не чистый сульфат. В случае же железа не имеет значения в каком оно валентном сосотоянии, главное чтоб растворимом, для етого и применяют комлексующие агенты - хелаты. Причём хелатирующий агент подбирается так, чтоб в растворённом состоянии комплекс легко проникал сквозь растительные мембраны, также в случае трёхвалентого железа важно, чтобы хелат обладал большей стойкостью по сравнению с гидроксоформой, которая уже при рН около 3 (что для растений екстремально кислая среда) а при рН выше разлагается с образованием оксида железа Fe2O3, что есть тривиальная ржавчина. Наиболее распространённый комплексующий агент - ЕДТА и его аналоги.

[larissa]

при всем моем уважении... чтобы меня не мучала совесть... "Купроксат" формула: CuSO4*3Cu(OH)2 ... так пишут... сама не изготовляла... только применение... какая разница между водным раствором медного купороса и суспензией купроксатом?...
рыжее железо- это ржавчина... только я написала... что железный купорос ... когда не правильно хранится... приобретает рыжий цвет... если быть точнее... и раствор полученный из такого сырья... при корневом внесении... не эффективен как подкормка... Fe2O3... какой валентности здесь этот химический элемент?
железный купорос Fe SO4... может или не может быть источником железа для растений при корневой подкормке... внесение в почву в виде водного раствора?
и если не сложно... подробнее о хелатах... доступным для всех языком... что берем... сырье ...что добавляем... и что получаем на выходе...желательно по конкретному производителю...т.е пример из жизни производства хелата железа...
если я в чем-то ошибаюсь... пжл... аргумент...

[садовник]

Сообщение от larissa

и если не сложно... подробнее о хелатах... доступным для всех языком... что берем... сырье ...что добавляем... и что получаем на выходе...желательно по конкретному производителю...т.е пример из жизни производства хелата железа...
если я в чем-то ошибаюсь... пжл... аргумент...

я канешно ДИКО извиняюся.... но с какой стати это всё вам(обобсчаюче, в смысле всем) нужно растолковывать?! идите на химические форумы и спрашайте... или пытайте гуглу...мне надо - я сходил и всё узнал(рассказывать принципально не стану)... сложности никакой нет...

---------- Post added at 23:18 ---------- Previous post was at 23:15 ----------

Сообщение от Lionel

В случае же железа не имеет значения в каком оно валентном сосотоянии, главное чтоб растворимом, для етого и применяют комлексующие агенты - хелаты. Причём хелатирующий агент подбирается так, чтоб в растворённом состоянии комплекс легко проникал сквозь растительные мембраны, также в случае трёхвалентого железа важно.....Наиболее распространённый комплексующий агент - ЕДТА и его аналоги.

народ.... это была "удочка"... рыбу ловить придётся самостоятельно!

---------- Post added at 23:21 ---------- Previous post was at 23:18 ----------

Сообщение от Мелисса

Что толку кормить сейчас по листу? Я побрызгала по рецепту садовника. Через час дождь все смыл. Плюнула .... отгребла мульчу с почвой и под корни насыпала позапрошлогоднего (была у меня заначка) .

ну ваще-то толк есть.... главное на небо вовремя глянуть....
зы. а для аглицкого садика у вас часом заначки не осталося? мне кустов на 300 нать...
хотелось бы такжа уточнить на кого плюнули... на погоду или саловниковый рецепт?

---------- Post added at 23:26 ---------- Previous post was at 23:21 ----------

Сообщение от Викса

1.Вот еще две-три недели назад писали, что молодые розы (посадки 2011 года) раствором куряка кормить нельзя,
2., были рекомендации добавлять в состав баковой смеси гуматы. А теперь почему-то "не надо" ...

1. ну как тебе сказать... действительно был такой риск, зная рвение наших форумчан(дать больше рекомендованной дозы) потому решили перебдеть...
2. потомушто валагро на много лучче...

[Stusya]

Сообщение от садовник

купроксат это разведённый медный купорос(причом достаточно сильно)!!!!! без прилипателей и прочего.... это препарат КОНТАКТНОГО(куда попал туда и подействовало) действия.... он смывется ДАЖЕ РОСОЙ!!!!

Вот вступлюсь за купроксат...ни фига не смывается, не то что росой, но и дождями. В прошлом году обработала розы им в июне и делая коктейль, на свою голову ещё и прилипатель добавила . Розы после такой обработки и в октябре все с голубоватыми пятнами стояли, прям фотографировать их не хотелось - цветок красивый, а листва в пятнышку седовато-голубую. От ЧП и МР здорово помог, хотя я до него весной бордосской прошлась...

[Нина]

А я только купроксатом и обрабатываю. Только осенью железным купоросом. И тоже из-за несмывающихся пятен фоткать неудобно.

[Lionel]

Сообщение от larissa

при всем моем уважении... чтобы меня не мучала совесть...

Давайте я попробую прокомментровать, pls читать суть а не тон. По порядку:

при всем моем уважении... чтобы меня не мучала совесть... "Купроксат" формула: CuSO4*3Cu(OH)2 ... так пишут... сама не изготовляла... только применение... какая разница между водным раствором медного купороса и суспензией купроксатом?

Стартовая композиция порошка – смесь кристаллов СuSO4 6H2O либо CuCl2 4H2O (или 6H2O) и кристаллов сильной щёлочи, в лучшем случае КОН в мольном соотношении 2 к 3, всё ето дело запаяно в контейнер. При попадании в раствор щёлочь сразу же реагирует с медью с образованием гидроксида меди (ІІ), как Вы заметили, и взвесь гидроксида распределяется по раствору, рН у нас сразу смещается в нейтральную зону и мы не жжём мембраны растения. Принцип бордосской жидкости в действии. При опрыскивании мы распределяем коллоидные частицы гидроксида с адсорбированым избытком меди по листу, всё дело действует контактно до высыхания и будет включатся на протяжении нескольких дней при попадании влаги на лист. Коллоид будет работать как псевдо-прилипалель.

Pыжее железо- это ржавчина...[IMG]file:///C:/DOKUME%7E1/Serhiy/LOKALE%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] только я написала... что железный купорос ... когда не правильно хранится... приобретает рыжий цвет... если быть точнее... и раствор полученный из такого сырья... при корневом внесении... не эффективен как подкормка... Fe2O3... какой валентности здесь этот химический элемент?

Железный купорос FeSO4 6H2O и Fe(NH4)2(SO4)2 6H2O т.н. соль Мора являются источником железа (ІІ), но поскольку стабильное состояние железа не ІІ а ІІІ, в рективах всегда есть примесь железа ІІІ, в контакте с водой соли железа сразу гидролизируют и реагируют с растворённым кислородом, разлагаясь с образованием сначала гидроксида, дальше - оксида ІІІ, Fe2O3. Все вещества не расторимы и практически неактивны в плане агрохимии. Устранить даное явлении можно либо сильно подкислив среду, что для растений губительно, либо нужно ввести ион железа при растворении в комплексное соеденение, с веществами, которые создают «заряженую оболочку» иону, не давая ему вступить в другие реакции и за счёт присутсвия заряда в разных зонах комплекса, под действием електростатических сил втягиваютя в ткани через мембраны и дальше в клетке используются по назначению.

железный купорос Fe SO4... может или не может быть источником железа для растений при корневой подкормке... внесение в почву в виде водного раствора?

Железный купорос не может быть хорошей подкормкой, поскольку при попадании в грунт разлагается почти мгновенно, переходит в нерастворимую форму и не может быть употреблён растением, кроме того служит средой роста железофиксирующих бактерий, которые ухудшают свойства почвы.

и если не сложно... подробнее о хелатах... доступным для всех языком... что берем... сырье ...что добавляем... и что получаем на выходе...желательно по конкретному производителю...т.е пример из жизни производства хелата железа...

Для примера возьмём Плантафол цветение от Валагро, кроме всем известых источников NPK 10.54.10 (больше фосфора), там присутствуют заявленые Бор (в виде бората или буры для создания буферного раствора на начальной стадии растворения), соли меди (по видимому хлорид, кристаллогидрат – зеленоватые кристаллы, сульфат марганца – слегка жёлтоватые кристаллы, жел. (ІІ) купорос, соли молибдена и цинка) и мелкий порошок: Трилона Б (ЕДТА) хелтообразователь и прилипатель – гидроксилированая форма низкомолекулярного полипропилена (или пропиленоксида). Приливая малое колличесво воды и растворяя смесь мы сразу стимулируем комплексообразование в буферном растворе, дальше разбавляя уже не возможно разрушить образованый комлекс, а только разбавить его концентрацию, которая в 10 л раствора будет на уровне от 10 -6 моль и значительно ниже.
Механизм действия микроелементов не ясен до конца в виду малой концентрации их в растительных формах и невозможности отделить значительные колличества органических форм для анализа, предполагается, что они стимулируют протекание процессов окисления –восстановления в клетках как переносчики заряда, входят в структуру ферментов, хромофоров красителей и реакции с участием ферментов.

В качестве другого примера – применение жел. купороса в конце вегетации для ускорения опадания листьев и предупреждения грибковых инфекций под укрытием,
железо окислясь частично разрушает споры и блокирует их поверхность. Без хелатирующего агента – действует только поверхностно.

[Vicky]

вау, такое впечатление, что побыла на уроке химии...
спасибо за разъяснения...сижу - перевариваю...

[larissa]

Сообщение от Lionel

и будет включатся на протяжении нескольких дней при попадании влаги на лист. Коллоид будет работать как псевдо-прилипалель.
.

именно, а так как судя из формулы...хотя она и не совсем корректна, с точки зрения точных наук... и озвучивание формулы... скорее как в анекдоте... "что чукча видит, то и поет"... имеет место быть другая пропорция двух основных компонентов... по отношению к БЖ...

---------- Post added at 13:44 ---------- Previous post was at 13:29 ----------

Сообщение от Lionel

Железный купорос FeSO4 6H2O и Fe(NH4)2(SO4)2 6H2O т.н. соль Мора являются источником железа (ІІ), .

а вот с этого места поподробнее именно источника железа 2... а почему? это я на хелаты темку перевожу ну и для чего же все таки необходимо железо именно в хелатном состоянии... мембраны и прочие требования...оставляем в покое... так как это средство, а не цель... я именно о стабильном состоянии...

---------- Post added at 13:50 ---------- Previous post was at 13:44 ----------

Сообщение от Lionel

Механизм действия микроелементов не ясен до конца в виду малой концентрации их в растительных формах и невозможности отделить значительные колличества органических форм для анализа, предполагается, что они стимулируют протекание процессов окисления –восстановления в клетках как переносчики заряда, входят в структуру ферментов, хромофоров красителей и реакции с участием ферментов.
.

железо, как основной элемент ... не смотря на его малое содержание... участвующий в фотосинтезе и дыхании растения... относится к макроэлементам... на ряду с азотом, фосфором и калием... и насколько я понимаю, именно за счет такой своей окислительной способности... поэтому если растение испытывает нехватку этого элемента... то именно в востановленном состоянии , а не окисленном... хотя потребление и окисленного состояния тоже бывает... корневое питание... при определенных условиях и возможно тремя способами....в зависимости от типа растения...

---------- Post added at 13:55 ---------- Previous post was at 13:50 ----------

Сообщение от садовник

но с какой стати это всё вам(обобсчаюче, в смысле всем) нужно растолковывать?! идите на химические форумы и спрашайте... или пытайте гуглу...мне надо - я сходил и всё узнал

растолковывать надо и что такое хелат железа и все остальное... никто в доступной форме для человека, который уже и не помнит школьный курс... на таком форуме не объяснит...
и чем собственно проблема?

---------- Post added at 13:58 ---------- Previous post was at 13:55 ----------

Сообщение от Lionel

Давайте я попробую прокомментровать, pls читать суть а не тон.
.

тон, для иррационального создания... иногда играет большую роль...чем суть об этом желательно рациональному не забывать

[Lionel]

Давайте посмотрим на ето дело с такой стороны – жел. купорос и соль Мора – два наиболее доступных (в тч. и коммерчески) стабильных веществ с железом ІІ, по сути они родственны хелатам, хелатирующим агентов етих случаях является вода и аммоний. С железом ІІІ можно сделать то же самое, только комплексовать его нужно при рН 3, а ето менее удобно, и может стать бомбой в руках терориста, если потом неграмотно разбавить. Дальше нужно помнить, что при расворении на первое место выходит окисление, а лиганд типа EDTA его предотвращает, поскольку связь с металлом там имеет смешанный характер, второе преимущество хелата – он сравнительно большой и может иметь на поверхности как позитивный, так и негативный локальный заряд. Водные и аммиачные комплексы металлов – всегда позитивно заряжены. Наверное все в курсе, что являет собой електрофорез – мы берём вещество (белок, антибиотик, что угодно), заключаем в зараженую оболочку и посредством тока малой силы и напряжения, доставляем его точно в то место, где оно сейчас нужно больше всего. С хелатом на листе у нас получается то же, только процес протекает самопроизвольно за счёт локального заряда в клетках и на мембранах растения – позитивное притягивается негативным, и наоборот. «Хелатная» капсула играет почти ту же роль, как и капсула с горьким лекарством. Да и несколько слов про микро-макро, сравнительно с другими компонентами железа у нас в растениях не так и много, даже в наиболее богатых овощах фруктах счёт идет на микрограммы, просто его в земной коре больше чем других d металлов – вот природа и пользует его, как может, на своё усмотрение, а когда оно мешает – превращает его в оксид – неактивную и безвредную железную руду.

[larissa]

Сообщение от Lionel

Давайте посмотрим на ето дело с такой стороны – жел. купорос и соль Мора – два наиболее доступных (в тч. и коммерчески) стабильных веществ с железом ІІ, по сути они родственны хелатам, хелатирующим агентов етих случаях является вода и аммоний. .

так-так-так... т.е. для растений при внекорневой и корневой подкормке необходим именно железо ІІ... скажем так ...как легко усваяемая пища... в таком случае... что делает комплексующий агент... он стабилизирует его в таком состоянии... правильно... а все остальное лишь средство для повышения усваяемости полученного стабилизированного продукта...
следующий вопрос, по-поводу бомбы... и рН 3,... в инструкции того же Валагро написано стабильно при рН 3.0- 7,0... что это означает?
и еще, а почему считается что в водном растворе железного купороса железо мгновенно переходит в окисленное состояние... лично я, неоднократно использовала... и ничего мгновенного не замечала... ведь подтверждением окисления является наличие рыжего цвета- осадка в виде ржавчины...

[Lionel]

Про жел. купорос - попробуйте растворить купорос в посуде, поставьте его стоять на 30 мин для оседания частиц, слейте жидкость и попробуйте пальцем стенку сосуда – белая, слегка желтоватая слизь – смешаный гидроксид железа, поставьте его подсушится – получиться налёт ржавчины. Вот и усьо. Инструкция Валагро говорит, что даже если мы смешаем препарат со слабой кислотой, он не утратит своих свойств, щёлочь же разрушает его сразу, присутствие меди и серо-содержащих орг. веществ в растворах нейтрализует и одно и другое. В общем я советовал бы железо, другие «микроелементы» и стимуляторы по листу. Под корень – гуматы, NPK и вариации перегноя-куряка по всем известным правилам.
И как итог – конечно при желании можно купить все реактивы отдельно, и соли металлов, нитраты, фосфаты, гибберелин и цитокинин, но нужно чётко знать что с чем и как мешать, особенно осторожно с органикой и гормонами, тут легко самому доиграться. По удельной цене будет дешевле, но даже при минимальном колличестве покупного матерриала нужно будет думать, куда девать излишки, а их будет много. Если в доме дети – никаких експериментов. Я б таки советовал довериться Валагро. Имею собственный позитивный опыт.

[Сашхен]

Сообщение от larissa

"Купроксат" формула: CuSO4*3Cu(OH)2 ... так пишут... сама не изготовляла...

А в чем проблема. CuSO4*3Cu(OH)2*Н2О имеет название Медь(II)сернокислая основная, 1-водная. (Меди(II)сульфат-гексагидроксид).

[larissa]

Сообщение от Сашхен

Медь(II)сернокислая основная, 1-водная.

Сашхен... у меня как раз проблем и нет в инструкциях написано... сульфат меди трехосновной мы об этом говорили