Органическое земледелие и природный огород

[Инженерр]

В моих условиях жары и безводья высыхает сама мульча и пол-метра почвы под ней.

Сообщение от Картофаныч

а это соверщенно разные по нормам влагообеспечения культуры.

А если взять огурцы, то там мульча вообще лишняя, так как скорость испарения влаги с почвы очень мала по сравнению с тем, что могут высосать корни огурцов.

[Elly]

Сообщение от Инженерр

А если взять огурцы, то там мульча вообще лишняя

Надеюсь, хотя бы для того, чтобы в огурцах не буйствовали сорняки, можно там "лишнюю" мульчу оставить? Ну пожалуйста...

[Инженерр]

Если огурцы врасстил, то они сами забьют любые сорняки.

[ОлегБаер]

А если вовремя не убирать урожай, то и задавят))

[yuzhanin]

Сообщение от natnic

Профи и любители, а кто подскажет? Стоит ли использовать субстракт после выращивания грибов. В

применяйте только спо верх почвы

[Инженерр]

Сообщение от ОлегБаер

А если вовремя не убирать урожай, то и задавят))

А когда взрываться начнут, то уцелеть уже никому не удастся

[Нина]

Сообщение от yuzhanin

применяйте только спо верх почвы

А почему поверх? Разве при разложении и осадках верхняя часть грунта не впитает состав компоста?

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Но не могу согласиться с утверждениями, что сидераты полностью удовлетворяют потребность растений в питательных веществах,

А на каком основании, что в учебниках до сих пор так пишут? Так это одно из проявлений "нищенства науки". То, что понятно - аж бегом, а что не ясно - ни гу гу. Только в последнее время в авторефератах мелькают попытки подойти к вопросу о самодостаточности органического земледелия. Если микроэлементов не хватает - их надо вносить, желательно в жидком виде и под плотно растущие сидераты, иначе усвояемость будет 30 % . Вносить NPK в чернозем - все равно что со своим самоваром в Тулу.
Фокуока без минералка получал по 100 ц/га зерновых каждый год. Шугуров имеет высочайшую рентабельность на старой советской технике. Наш последний Герой (соцтруда, и это глубоко символично) Антонец имеет на одних сидератах урожайность зерновых в двое выше средней по Украине.
Органічне землеробство.З досвіду ПП "Агроєкологія" Шашацького району полтавської області.http://www.twirpx.com/file/641722/ Рекомендую

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Но не могу согласиться с утверждениями,..., что капиллярное питание влагой обеспечивает полностью растения влагой даже при двухмесячном отсутствии дождей и температуре до 40 градусов тепла, что почву «не нужно копать, а нужно сеять».

Капиллярное питание может обеспечить растения влагой только, если влага накоплена и сохранена , а также сохранены те самые капилляры. В перекопанной почве их нет и без полива(дождей) не обойтись. Если верхний слой почвы перед мульчированием не разрыхлить( не перерезать капилляры), то она очень часто пересыхает и становится каменной.
Копать таки не нужно а рыхлить - желательно. Трехслойной структуре не страшен полив. Для черной почвы, разрыхленной на большую глубину - иногда губителен.

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

Для черной почвы, разрыхленной на большую глубину - иногда губителен.

Щас договоримся до того, что растения тоже погибают от полива

[Владмир]

Врать не буду, гибели не наблюдал, а вот страдают - это точно. Политая мною днем при 30 град воздуха в тени горчица на вспаханном участке при высоте 30 см зацвела, урожай зеленой массы был практически потерян, а неполитая после дождей оклемалась и доросла до 60, хоть что -то. На невспаханном вымахала метровой до дождей.

[Lucy]

я первый год покрыла органической мульчой все свои грядки, а вот на клумбы мама не дала ее насыпать. так вот клумбы приходилось поливать каждый день, а на грядках 1-2 раза в неделю был полив. для нас это очень редко, ведь за лето был 1 дождь. огурцы не вешали уши, как это происходит обычно. кроме того сосед отдал мне часть рассады помидор, так он в начале августа выкинул все свои кусты (хотя поливал каждый день и брызгал регулярно чем ни попадя), а мои померзли все в цветах и помидорах, хоть брызгала раз от фитофторы фитоспорином
раньше использовала для мульчи агроволокно, а в этом году приобрела 100 мешков соломы от вешенок

---------- Post added at 16:53 ---------- Previous post was at 16:52 ----------

вот органическая мульча лучше (как для меня), частично разлагается на грядке и под ней всегда влажно и не так жарко

[yuzhanin]

Одобрям. Солома ,лузга подсолнуха идругие субтраты послевешенки являются полуферментированы ив качестве мульчи имеют преимущество т.к. более доступны для едоков:червей,МИКРОБОВ ГРИБОВ и.т.д. Ихорошо выполняют другие функции мульчи

[Lucy]

мне повезло, у меня смесь соломы с лузгой 2:1 (3:1) примерно

[yuzhanin]

Вижу в этом плюс т.к. разнообрази мульчи способствует блееполноценному обеспечению макро и микроелементами расстений.тем более что лузга подсолнуха содержит больше азота чем солома злаковых

[Картофаныч]

Читаем дальше книгу «Манна с небес…»и ее мягко говоря нестыковки.
С одной стороны автор утверждает,
1. "Когда на поверхности почвы(обращаю ваше внимание не на поверхности слоя мульчи) месяцами держится температура под 30, а то и все 40 градусов, накопленная в почве влага поднимается по капиллярам снизу до корневой системы растений, и удовлетворяет потребности не только растений..
2. , : В период с мая до последних дней осени, т. е., практически, в течение всего вегетационного периода, в непаханой почве разница температур на глубине плодородного слоя и вверху (в верхнем слое почвы и прилегающем слое воздуха)(опять же идет речь о слое почвы, а не мульчи) колеблется около 12 °С. И именно эта довольно большая разница позволяет... почве ежедневно «вытягивать» до 100 г влаги из каждого прилегающего кубометра воздуха.
Вроде поняли, ,чем больше разница температур ,тем больше в плодородном слое образуется влаги . Но..читаем дальше и оказывается, что нет,а именно снижение этой разницы температур дает влаги гораздо больше чем от дождя.
ВТ: Под покровом органики почва не… перегревается…. и конденсирует в своей массе влаги подчас в 5-7 раз больше, чем от дождя. Летом 2008-го года я, поверив прогнозам метеорологов, замульчировал картофель, чем только мог — органическим мусором, скопившимся за ряд лет, рублеными стеблями кукурузы и подсолнечника, листовым опадом деревьев. Прогнозы сбылись — год, действительно, выдался засушливым. И что же? Соседи, ворочая глыбы, едва вернули семена, а у меня клубни были в два кулака, и там, где мульчи было достаточно, земля была настолько влажной, что можно было лепить комки.(Проповедуя «непаханную почву», думается, что и картофель автор высаживал в «непаханую почву)

[Картофаныч]

Читая :»Манна с небес в огород».
Использование доказательной базы своих умозаключений может вызвать только ироничную улыбку. Так авторы утверждают ,что при высокой температуре только за счет капиллярного подсоса растения полностью обеспечиваются влагой . « Когда на поверхности почвы месяцами держится температура под 30, а то и все 40 градусов, накопленная в почве влага поднимается по капиллярам снизу до корневой системы растений, и удовлетворяет потребности не только растений, но и всей почвенной фауны, в частности, важнейшей составляющей плодородия — почвенных микроорганизмов».
А искусственные поливы приносят только вред.
БА: Любопытный факт: искусственные поливы резко повышают теплопроводность почвы, уменьшают разницу температур на поверхности почвы и в глубине и, фактически, «гасят» процесс атмосферной ирригации, отключают природный «полив». Больше того, приближая температуру всего плодородного слоя почвы к температуре воздуха (а то и накаленной до 70 °С поверхности почвы), искусственные поливы обваривают, в буквальном смысле этого слова, нежные корешки растений. Экстремальным летом-2010 мне довелось слышать очень много жалоб примерно такого типа: «Стояли перцы как перцы. Но вроде бы ослаб тургор. Решила помочь им — жара, как-никак. Полила — и перцы сникли. Навсегда».
Вместо того, чтобы всесторонне рассказать о правилах правильного влагообеспечения растений приводится один пример неправильного применения воды и на его основе делается вывод-искусственные поливы приносят вред.
Если следовать такой логике подтверждения своих умозаключений, то можно сказать, что плоскорез Фокина,.которым предлагается рыхлить верхний слой почвы приносит один только вред. Почему? Приведу пример по образцу авторов.Летом 2010г мне довелось видеть как один человек пропалывая между рядами картофеля и посрезал ботву, а другой с усилием потянув плоскорез на себя, поранил ногу.
Я уже приводил пример высыхающих непаханых земель летом возле Каховского водохранилища, но так как здесь все время речь идет о сидератах и травах,приведу и другой. В Израиле если бы рассчитывали на влагообеспечение за счет капиллярного питания,не было бы ни одного зеленого островка.Там все живет на искусственном капельном поливе.

[Тиран]

Картофаныч, бисер поберегите. Ну что Вы, в самом деле. Авторам спасибо за то, что дают апокриф и позитив, у многих на голом энтузиазме начинает что-то получаться, плечи расправляются, начинают читать - а там и к истине приближаются...
А голову подключать - никто не отменял. Я вообще пропускаю всё "каппилярное" - читать тошно, вот уж точно "манна небесная" - чудо-чудесное...физики нервно курят в сторонке...

По теме: вчера "потыкала" свой огород палкой (доска от ящика, чуть сужающаяся-заостряющаяся к одному концу). Правда, дождик прошёл до этого, да и осень-зима в этом году влагу даёт в избытке... Напомню, у меня там овёс в августе был высажен, частично скошен, а частично оставлен - экспериментирую как лучше... Мелочи сорнячной много, палка входила без усилия от 12 до 18 см. С усилием ещё 3-5 см можно было углубить. Так это просто рукой... Там, где скошен и просто выброшен газонокосилкой (без распределения по грядке, так сказать) - зелёная склизскость (понимаете?), но, правда, без запаха особого. Придавила одного червяка - думала, им холодно сейчас, и они глубже...
Вот если весной в такое садить - одно удовольствие, честно.

[Долмак]

Вот если весной в такое садить - одно удовольствие, честно.

О-ох, напоминает это мне мою ситуацию: под зиму земля уходила под толстым слоем листеьв-мульчи, и весной "в такое садил". К средине лета получил "бетон"и ноль урожая. Причину вижу в том, что не распушил верхний слой, оставил открытым выход влаги, не перекрыл капиллярные ходы.
В этом году у меня есть возможность проверить варианты с сидератами. Но то ли культивация, то ли продискую обязательно. Думаю, без хотя бы 10см освеженного верхнего слоя дила не будэ:земля сцементируется, растения задохнутся, оголодают.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

,чем больше разница температур

Разница разнице рознь. В первом случае речь идет об амплитуде колебания температуры, которая в полном соответствии с первым законом фурье убывает обратноэкспонециально с глубиной . И потому, чем выше амплитуда на поверхности, тем лучше для накопления влаги. Как показал давным давно Костычев (Обработка и удобрение чернозема)эффект накопления влаги наблюдается только при сравнительно небольшой (до 7 см ) глубине почвы. В более глубоких слоях колебания температуры быстро затухают.(ФИЗИКА СРЕДЫ ОБИТАНИЯ РАСТЕНИЙ Сокращенный перевод с английского и редакция
канд. техн. наук А. М. Глобуса .Физическое объяснение затухания и запаздывания температурных колебаний с глубиной заключается в аккумуляции или расходовании некоторого количества тепла слоем, когда
температура этого слоя возрастает или убывает. )
Объяснение того факта,что Под покровом органики почва не… перегревается…. нужно искать в характере изменения среднесуточной температуры с глубиной, которая зависит от годовых колебаний температуры. Там же"Глубина затухания зависит от периода температурных колебаний. Она 19 раз больше для годовых колебаний в
данной почве, чем для суточных .
Экспериментально снятые закономерности можно посмотреть тут
Р. Дж. Хэнке Дж. Л. Ашкрофт ПРИКЛАДНАЯ ФИЗИКА ПОЧВ Влажность
и температура почвы ,1985
" Например, если средняя суточная амплитуда температур на
глубине 1 см составляет 22,4 °С, то на глубине 8 см она равна
12,5 °С, а на глубине 32 см — всего 1,5 °С. "

---------- Post added at 18:33 ---------- Previous post was at 18:24 ----------

Сообщение от Тиран

К..физики нервно курят в сторонке...

А давайте у физиков и спросим а не сами додумаем за них, ссылочку дайте, если уверены в их реакции. Начать можно с Фурье.http://meteorologist.ru/zakonyi-fure.html

[Долмак]

О чем думаю: если по верхнему слою пройдусь фрезой, то какой глубиной 10-30см?
Пройдусь культиватором 10см, внизу будет ровная(относительно)коренная земля. Плотная. Вверху вспушенная. Возможен по капиллярам коренной приток влаги до вспушенной и ее там задержание. Или нет? Или в голове полный сумбур?

[Тиран]

Вы, наверное, мой сарказм не так поняли...

[Картофаныч]

Владмир. Я анализирую ,написанное в книге. А вы, берете одно из моих словосочетаний вне контекста всего написанного и на это словосочетание приводите законы физиков. Причем, как и авторы книги абсолютизируeтe их на все случаи жизни. Так,расчет распространения тепла в твердой среде, в частности в глубь почвы,на основе упомянутого закона Фурье,зависит по крайней мере от постоянства 5 составляющих.
Что я имею в виду: авторы пишут « Когда на поверхности почвы месяцами держится температура под 30, а то и все 40 градусов, накопленная в почве влага поднимается по капиллярам снизу до корневой системы растений, и удовлетворяет потребности не только растений…»
Конкретный вопрос вам-на песчаной почве при такой длительной температуре растения также будут полностью обеспечены влагой?
Вы в качестве своих обоснований приводите экспериментально снятые закономерности
" Например, если средняя суточная амплитуда температур на
глубине 1 см составляет 22,4 °С, то на глубине 8 см она равна
12,5 °С, а на глубине 32 см — всего 1,5 °С. "
Конкретный вопрос вам-на почвах с разным гумусным слоем, разной плотностью(песок,глина),разной влажностью и т.д. будут такие же цифры?.

[Инженерр]

Сообщение от Картофаныч

" Например, если средняя суточная амплитуда температур на
глубине 1 см составляет 22,4 °С,

Правильно ли я понял, что днём температура почвы должна быть +22,4, а ночью ноль?

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

А давайте у физиков и спросим а не сами додумаем за них, ссылочку дайте, если уверены в их реакции. Начать можно с Фурье.http://meteorologist.ru/zakonyi-fure.html

Физики действительно «нервно покуривают» видя, как используют их законы. И спрашивать у них нечего. Так как,например, у того же Фурье определены условия, которые влияют на действие законов. А авторы о них умалчивают.
Капиллярное движение воды в земле существует и описано законами. И этого никто не отрицает.
Но, «капиллярные законы»в почве могут действовать только при наличии в ней воды. А основной источник влаги — атмосферные осадки, которые проникают в почву и заполняют ее поры и капилляры. Весной, чтобы задержать накопившуюся влагу, проводят рыхление верхнего слоя земли. И этой влаги на определенный период хватает.

Но если стоит высокая температура несколько месяцев без дождей, то влага испаряется, а почва пересыхает. Нет осадков длительное время в засушливые периоды, а при их отсутствии полива, нет и достаточного количества влаги в почве. Да и само сохранение , даже выпавших осадков, сильно зависит от состава почвы.

Именно поэтому, несмотря на существование «капиллярных законов»,но при этом отсутствие поступающей извне влаги, в засушливый период пересыхают колодцы; летом, при отсутствии дождей, пересыхает значительная часть земель в Африке и растительность возрождается только с приходом сезонных дождей, именно поэтому на песчаной почве без искусственного полива вы ничего не вырастите, именно поэтому в Израиле не рассчитывают на капиллярное влагообеспечение, а применяют капельный полив, именно поэтому авторы, в одной части брошюры говорят о всесильности капиллярного влагообеспечения , а в другой –на случай сухой погоды предусматривают полив, и именно из-за отсутствия влаги в почве, как пишет сам Б.А Бублик в «сухую осень не взошла третья грядка с сидератами.»

---------- Post added at 12:07 ---------- Previous post was at 12:05 ----------

Сообщение от Инженерр

Правильно ли я понял, что днём температура почвы должна быть +22,4, а ночью ноль?

Это была взята цитата у Владмира,поэтому все вопросы к нему

[Ник-то]

Сообщение от Инженерр

Правильно ли

Инженерр, Вы территориально ближе всех проживаете... к моей даче. Возможно, и грунты у нас одинаковы. Я свои должна рыхлить глубоко...через пару сезонов ( вопреки постулатам орг. земледелия)... иначе - цемент..не глядя на круглогодичное мульчирование.
А как у Вас с этим?

[ОлегБаер]

Сообщение от Инженерр

Правильно ли я понял, что днём температура почвы должна быть +22,4, а ночью ноль?

Можно так и не занижать) Днем 35-40 градусов на поверхности - нормальное явление

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Вроде поняли, ,

Нет не поняли.В тексте есть ошибка.в непаханой почве разница температур на глубине плодородного слоя и вверху (в верхнем слое почвы и прилегающем слое воздуха)(опять же идет речь о слое почвы, а не мульчи) колеблется около 12 °С. Следует читать...колеблется около 0 , амплитудой до 12  °С и градиентом, меняющим знак дважды в сутки. В случае неоднородности верхнего слоя( сухой рыхлый слой, обогащенный органикой)амплитуда колебаний разницы температур возрастет, при поливе - естественно уменьшается.

---------- Post added at 15:58 ---------- Previous post was at 15:56 ----------

Сообщение от Долмак

Или в голове полный сумбур?

Сумбур а голове у тех, кто ни смотря ни на что пашет каждый гол.

---------- Post added at 15:59 ---------- Previous post was at 15:58 ----------

Сообщение от Тиран

не так поняли...

Надеюсь, что не так.

---------- Post added at 16:05 ---------- Previous post was at 15:59 ----------

Сообщение от Картофаныч

Конкретный вопрос вам-на песчаной почве при такой длительной температуре растения также будут полностью обеспечены влагой?

Вероятно - нет, во всяком случае они будут значительно лучше себя чувствовать, чем на вспаханной глинистой, которая уверенно высохнет значительно раньше. И это неоднократно было доказано,например в 1891 году.

---------- Post added at 16:14 ---------- Previous post was at 16:05 ----------

Сообщение от Картофаныч

Конкретный вопрос вам-на почвах с разным гумусным слоем, разной плотностью(песок,глина),разной влажностью и т.д. будут такие же цифры?.

Нет не будут, и в этом прелесть. Оказывается мы имеем возможность управлять температурой почвы а следовательно и влажностью. Земледелец становится хозяином положения, а не сторонним наблюдателем, ожидающим пару дождичков в маю.
Вот Вам задачка. Растения выползли из мульчи, дополнительной мульчи нет, ожидается заморозок, что делать.

[Инженерр]

Сообщение от Владмир

чем на вспаханной глинистой, которая уверенно высохнет значительно раньше. И это неоднократно было доказано,например в 1891 году.

Глинистая почва держит влагу лучше песчаной, хоть в 1891-м, хоть в 2014-м году.

Сообщение от Владмир

Нет не поняли.В тексте есть ошибка.в непаханой почве разница температур на глубине плодородного слоя и вверху (в верхнем слое почвы и прилегающем слое воздуха)(опять же идет речь о слое почвы, а не мульчи) колеблется около 12 °С. Следует читать...колеблется около 0 , амплитудой до 12  °С и градиентом, меняющим знак дважды в сутки. .

Нельзя ли сказать проще? Не будет дождей или полива - всё засохнет нахрен....невзирая на градиенты.

[Владмир]

Сообщение от Инженерр

Правильно ли я понял, что днём температура почвы должна быть +22,4, а ночью ноль?

Амплитуда - это половина размаха. а вопросы к Р. Дж. Хэнке Дж. Л. Ашкрофт. Не хватало мне еще и за ихние ляпы(или переводчика) выгребать.

---------- Post added at 16:42 ---------- Previous post was at 16:28 ----------

Сообщение от Картофаныч

А авторы о них умалчивают.

А ВЫ хотели, чтобы Бублик изложил решение задачи для случая с неоднородной плотностью с функциями Бесселя и прочими прибамбасами? В популярной брошюрке. Тут инженеры не могут разобраться, что такое амплитуда. Книжка о сидерации ,и она самая лучшая, потому, что единственная. Она же и худшая, по той же причине. Сравнивать не с чем.
По поводу условий - к серьезным авторам, ссылки я дал, готов пообсуждать, если кто удосужиться прочитать.

---------- Post added at 16:46 ---------- Previous post was at 16:42 ----------

Сообщение от Картофаныч

пересыхает значительная часть земель в Африке

БуБлик про Африку не писал, для наших условий 600 мм вполне достаточно. Практически весь товарный картофель выращивается без полива.

---------- Post added at 16:52 ---------- Previous post was at 16:46 ----------

Сообщение от Инженерр

Глинистая почва держит влагу лучше песчаной, хоть в 1891-м, хоть в 2014-м году.


Нельзя ли сказать проще? Не будет дождей или полива - всё засохнет нахрен....невзирая на градиенты.

Хотите поспорить с Костычевым и Докучаевым? Удачи!
ПРоще у Бублика, но с ошибками.

---------- Post added at 17:02 ---------- Previous post was at 16:52 ----------

Сообщение от Картофаныч

на песчаной почве без искусственного полива вы ничего не вырастите,

Отводите 10 кв м под эксперимент, вносите перегноя 10кг на кв м,выращиваете три волны сидератов высотой не мене метра за сезон все это перемалываете мотоблоком и потом доказательно, с фотографиями убеждаете, что влагоемкость песчаных почв никакой органикой повысить нельзя.