Абсолютность и относительность температуры

[Альбертыч]

Немного о температуре воздуха. Частенько в разгар лета начинаетют мериться градусниками, типа у кого градусник больше, тот и круче...

Хочу успокоить, тех температур, которые вы видите на градуснике, чаще всего нет, так как градусник показывает не температуру воздуха, а свою собственную, а на его температуру, влияет куча факторов, в частности - прямое солнечное излучение, отражённое солнечное излучение, рассеянное солнечное излучение, тепловое излучение от стен, земли или других предметов... конечно отражённый и рассеянный свет греет не так, как прямой, но всё-таки греет... а ещё накладываются и субъективные факторы, то есть, собственное ощущение жары, особенно в безветренную погоду
Рекомендации же в литературе, даются для температуры воздуха, а не Вашего субъективного ощущения подтвержденного перегретым градусником.
Вот к примеру сегодня вечером, забортный градусник показывал у меня температуру 7 градусов, метеорологический сайт же для Керчи даёт текущую температуру 4 градуса, так кому же верить... конечно гидрометсайту (кстати неважно какому, текущая t у них с одной станции идёт, а вот анализ может и отличаться), так как там постановка измерения именно температуры воздуха, а у меня влияет и Солнце, и излучение от стен.
Это может повлиять на посадки культур, особенно в наше время, с изменением погоды или излишне успокоить при вероятности заморозка, что у меня, кстати уже случалось.
Поэтому, это как раз-таки тот случай, когда метеорологи говорят правду и если надо узнать реальную текущую температуру воздуха, то лучше сверьтесь с тырнетом, чем с забортным термометром, хотя недостаток в том, что в тырнете, температура меняется раз в несколько часов, но всё равно она точнее, чем у вашей стенки.

--------------------------
По результатам обсуждения с садовником, сделаю такую поправку, что в городах, особенно в крупных, в разных районах города, температура может различаться, с другой стороны, большинство огородов или дач, находится или за городом, или в далеко не центральной, наиболее прогреваемой части города, поэтому, если показания метеостанций и будут отличаться от реальных, то несущественно и в подавляющем большинстве случаев, температура, которую покажет ваш термометр завышена, иногда существенно.

[садовник]

Сообщение от Альбертыч

конечно гидрометсайту (кстати неважно какому, текущая t у них с одной станции идёт

поправочка... гидромет даёт среднюю темпуратуру, которую выводят простым арифметицким действием по показаниям НЕСКОЛЬКИХ(возможно 5 - 10 ) станций-пунктов, разбросанным по городу...

[Альбертыч]

Сообщение от садовник

поправочка... гидромет даёт среднюю темпуратуру, которую выводят простым арифметицким действием по показаниям НЕСКОЛЬКИХ(возможно 5 - 10 ) станций-пунктов, разбросанным по городу...

По большому счёту не принципиально, тем не менее, rp5 даёт конкретную станцию, для Киева, к примеру а/п Жуляны

Так что поправочка не принимается

Конечно по районам, температура может немного отличаться, город есть город и асфальт с бетоном прогреваются конкретно и это влияет... но при этом показания метеостанции всё равно ближе к реальности.

[садовник]

Сообщение от Альбертыч

Так что поправочка не принимается

неа.... если уж хотите быть точным в развеивании мифов, то будьте так любездны, подавать инфу без купюр и искажений... иначе получится "как всегда"...
у нас на форуме есть работник укргидромета(юля, кусочек-блина)... у которого можно справится на этот счёт(как именно определяется температура по городу)... ваш пример противоречит вашим же доводам... жуляны-есть окраина киева...точнее эт уже кевская область... как этот сайт может сообщать температуру по огромному ГОРОДУ?!!!!

[Альбертыч]

Сообщение от садовник

у нас на форуме есть работник укргидромета(юля, кусочек-блина)... у которого можно справится на этот счёт(как именно определяется температура по городу)...

Кстати, мне самому было бы очень интересно, что она скажет по этому поводу... тем не менее, несмотря на то, что город огромный он находится в одном климате с областью и существенных отличий быть не может.
Более того, если правы Вы, то это даже более точный результат, чем пригородная станция, мне было бы удобнее с Вами согласиться... впрочем Гисметео не указывает источник, возможно и усредняет.

[садовник]

Сообщение от Альбертыч

тем не менее, несмотря на то, что город огромный он находится в одном климате с областью и существенных отличий быть не может.

да вы шо?!!!! да как это не может..?!!. очень даже может... киев не ровный аки стол... + через город протекает большая река, а озёра, а парки, вона если даже у меня в саду температура разнитца на 4 градуса!!!! меж углами(сад в длину больше 100 м)!!! а теплосети, а огромное количество жилых отапливаемых домов?!!!
скажете такое! метеостанция жулян находится в открытом поле, недалеко от аэродрома...эт как инфа ..

[Инженерр]

Сообщение от садовник

поправочка... гидромет даёт среднюю темпуратуру, .

Среднюю температуру говорят ди-джеи в погодных блоках на fm-радио. Метеосайты никогда не усредняют фактическую температуру, и всегда указывают конкретную метеостанцию.

---------- Post added at 08:27 ---------- Previous post was at 08:25 ----------

Сообщение от texnick

Я думаю, что упустили еще пару достаточно важных параметра температуры, это влажность и сила ветра.

Влажность и сила ветра актуальна для тепловыделяющих объектов (люди, коты), поэтому иногда указывается "комфортная" температура, то есть по ощущениям.

[nita]

Влажность и сила ветра актуальна для тепловыделяющих объектов (люди, коты), поэтому иногда указывается "комфортная" температура, то есть по ощущениям.

Не только люди и котыПрошлой весной рассада сидела в тепличке с 27.03, в одну из ночей было -2 (без ветра) - все живо. А вот 02.04 было+2 и ветрюган - померзло все.Отакэ

[Инженерр]

Сообщение от nita

А вот 02.04 было+2 и ветрюган - померзло все.Отакэ

При +2 помёрзнуть не может никак. И в Вашем случае тепловыделяющим объектом была почва в теплице.

Сообщение от marchell

Я извиняюсь, а можно спросить, для чего вообще садоводам и огородника знать значение температуры термометра?

Хотя бы для какого-то прогноза на урожай. Так, при -24 прощаемся с персиком и неукрытым виноградом, при -29 с абрикосом, при -30 с черешней и так далее.

[texnick]

Даже в пределах города температура может меняться на пару градусов, даже по ощущениям и времени распускания почек. Родители на окраине живут, я - в центре. А причина - в центре - АГВ в каждой квартире, а на окраине - центральное отопление.

[texnick]

Альбертыч, на самом деле миф развенчан не с того конца градусника. Лучше так: Весной меряем температуру в земле, осенью - воздуха. Это и будет наиболее полезные значения.

Если никто не против, то можешь добавить в "мифологию".

[Альбертыч]

Сообщение от texnick

Альбертыч, на самом деле миф развенчан не с того конца градусника. Лучше так: Весной меряем температуру в земле, осенью - воздуха. Это и будет наиболее полезные значения.

Так-то оно так, это прекрасный совет, но я про другое, что не все градусники одинаково полезны... кстати, это очень теплиц касается, там тоже термометры перегреваются и показывают ерунду...

[texnick]

Чувствую, полемика перерастает в новую тему "Градусник, миф или реальность, Цельсий или Фаренгейт, кто точнее". Если даже цвет колпачка на стеклянном градуснике влияет на показания. А летом я вообще могу обеспечить "достоверные" показания градусника от 30 до 55 с шагом 1 градус только на 2-х сортах яблонь. В данном случае, температурный миф - это высаживать рассаду в землю с кристалликами льда при температуре ВОЗДУХА +5. А вообще, если перец сдох, то было ниже ноля, а если горчица жива, то не более -3.

[Альбертыч]

Сообщение от texnick

Чувствую, полемика перерастает в новую тему "Градусник, миф или реальность, Цельсий или Фаренгейт, кто точнее". Если даже цвет колпачка на стеклянном градуснике влияет на показания. А летом я вообще могу обеспечить "достоверные" показания градусника от 30 до 55 с шагом 1 градус только на 2-х сортах яблонь. В данном случае, температурный миф - это высаживать рассаду в землю с кристалликами льда при температуре ВОЗДУХА +5. А вообще, если перец сдох, то было ниже ноля, а если горчица жива, то не более -3.

Да не, думаю консенсус найден, Фаренгейт пусть мурликанцам проповедует.

Горчица и больше выдержит, -5-6 точно, а кратковременно и ещё больше, у меня в декабре -10 не пережила, а вот юляша пишет, что в Симферополе горчица выжила, хотя не думаю, что там намного теплее было, я даже удивился...

[Птица]

Сообщение от Альбертыч

Хочу успокоить, тех температур, которые вы видите на градуснике, чаще всего нет, так как градусник показывает не температуру воздуха, а свою собственную, а на его температуру, влияет куча факторов, в частности - прямое солнечное излучение, отражённое солнечное излучение, рассеянное солнечное излучение, тепловое излучение от стен, земли или других предметов... конечно отражённый и рассеянный свет греет не так, как прямой, но всё-таки греет... а ещё накладываются и субъективные факторы, то есть, собственное ощущение жары, особенно в безветренную погоду
Рекомендации же в литературе, даются для температуры воздуха, а не Вашего субъективного ощущения подтвержденного перегретым градусником.
Вот к примеру сегодня вечером, забортный градусник показывал у меня температуру 7 градусов, метеорологический сайт же для Керчи даёт текущую температуру 4 градуса, так кому же верить... конечно гидрометсайту (кстати неважно какому, текущая t у них с одной станции идёт, а вот анализ может и отличаться), так как там постановка измерения именно температуры воздуха, а у меня влияет и Солнце, и излучение от стен.
Это может повлиять на посадки культур, особенно в наше время, с изменением погоды или излишне успокоить при вероятности заморозка, что у меня, кстати уже случалось.
Поэтому, это как раз-таки тот случай, когда метеорологи говорят правду и если надо узнать реальную текущую температуру воздуха, то лучше сверьтесь с тырнетом, чем с забортным термометром, хотя недостаток в том, что в тырнете, температура меняется раз в несколько часов, но всё равно она точнее, чем у вашей стенки.

Несколько некорректны некоторые положения:
- " градусник показывает не температуру воздуха, а свою собственную" - предполагается, что термометр находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой (это если вы его, к примеру, руками не трогаете), а значит, он адекватно отображает, если правильно откалиброван (а мы считаем, что правильно) температуру среды, в которой он находится.
- "на его температуру, влияет куча факторов, в частности - прямое солнечное излучение, отражённое солнечное излучение, рассеянное солнечное излучение, тепловое излучение от стен, земли или других предметов..." - 1) прямое солнечное не в счет. Только неразумный человек повесит термометр на солнце. 2) отраженное солнечное тоже не в счет. Это что, солнечный зайчик от соседнего окна? Так через минуту солнце подвинется и зайчик будет светить уже не на термометр. 3) рассеянное солнечное излучение - еще больше не в счет, чем прямое отраженное. Погрешность, им привносимая, пренебрежимо мала.
Субъективные факторы при снятии показаний термометра не учитываем.

А в чем поддержу.
Что касается теплового излучения стен, то многие не учитывают в самом деле этот фактор. Например. На стену дома жарило солнце в течение нескольких часов в середине дня. Наблюдатель, по возвращении домой с работы, смотрит на термометр и падает в обморок от немыслимых его показателей. А самому и невдомек, что нажаренная солнцем стена точно так же подогревает термометр, как и внутренние помещения его квартиры, из-за чего бедняга ночами не спит от жары, в то время, когда на улице (всего-то с той стороны окна) такая приятная прохлада.

Кроме того, необходимо учитывать наличие постоянных ветров, потоков воздуха, "сквозняков" в месте расположения термометра. Если они есть, термометр будет показывать более низкую температуру. В полностью безветренном закутке - более высокую (и неправдивую, поскольку теплообмен с окружающей средой в таких местах затруднен).

Что же касается тырнетных погнозов, то, хотя они и улучшаются с каждым годом, для крупных городов это все равно "средняя температура по больнице".
Хотя в настоящее время радует, что все более точные погодные тенденции подтверждаются в умеренно долгосрочных (неделя-две вперед) прогнозах.

П.С. Ничего себе наваяли, пока я свою простыню писала...

---------- Post added at 23:31 ---------- Previous post was at 23:28 ----------

Сообщение от Альбертыч

Ну, в пределах сада 4 градуса, это как раз-таки по описанном мною причинам, можно ещё точность самих термометров добавить,

я правильно поняла, что вы сравниваете показания РАЗНЫХ термометров?!

[Альбертыч]

Сообщение от Птица

Несколько некорректны некоторые положения:
- " градусник показывает не температуру воздуха, а свою собственную" - предполагается, что термометр находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой (это если вы его, к примеру, руками не трогаете), а значит, он адекватно отображает, если правильно откалиброван (а мы считаем, что правильно) температуру среды, в которой он находится.

Это при условии, что он находится в закрытом от тепловых излучений проветриваемом объеёме.
В подавляющем большинстве случаев, термометр находистя в освещённом месте вблизи стен, поэтому это именно его собственная температура, которая получается не только в результате теплообмена, но и нагревания от излучения

1) прямое солнечное не в счет. Только неразумный человек повесит термометр на солнце.

Ну так вешают же и говорят про температуру в 60 градусов.

2) отраженное солнечное тоже не в счет. Это что, солнечный зайчик от соседнего окна? Так через минуту солнце подвинется и зайчик будет светить уже не на термометр
3) рассеянное солнечное излучение - еще больше не в счет, чем прямое отраженное. Погрешность, им привносимая, пренебрежимо мала.
Субъективные факторы при снятии показаний термометра не учитываем.

Как это не в счёт? А белые стены домов, к примеру, разве не отражают? Отражают. Если термометр находится даже в некоторой тени, то на него всё равно заметно действуют отражённое и тем более рассеянное излучение, оно, конечно не такое сильное, но всё равно влияет.
По вашему, если мы заходим в тень, то там полная темнота, должна быть и матовое стекло, выходит, что свет не пропускает. Так что ли

[texnick]

Я думаю, что упустили еще пару достаточно важных параметра температуры, это влажность и сила ветра. Приезжали родственники из Иркутска и по их ощущениям сибирские -30, это одесские -10.

P.S. Постепенно приближаемся к психометру

[Альбертыч]

Сообщение от texnick

Я думаю, что упустили еще пару достаточно важных параметра температуры, это влажность и сила ветра. Приезжали родственники из Иркутска и по их ощущениям сибирские -30, это одесские -10.

Не не надо накладывать субъективные впечатления. Наоборот, постановка правильных наблюдений подразумевает проветривание, чем сильнее, тем лучше

---------- Post added at 09:20 ---------- Previous post was at 09:16 ----------

Сообщение от садовник

я канешно дико извиняюся, но у меня самые точные ртутные градусники с визирём фиксатором... не гря уже о метеоролигицких...+ 4 электронных датчика..

Значит неправильная постановка наблюдений ап чём и речь, не может в пределах одного сада меняться климат, разве, только локальные воздействия, каких-то временных факторов

---------- Post added at 09:43 ---------- Previous post was at 09:20 ----------

Так что, пока, как показывает обсуждение, большинство находится именно в плену мифов... по сути, существенной была только поправка садовника, про то, что в разных концах города, температура может меняться, именно по причине существенно различной обстановки, остальное, простите, мифы...

[texnick]

Всё-таки причина в условиях, в которых находится градусник.

Хотя, как метролог скажу, что ничего в этом мире точного не бывает.

Фраза из студенческой жизни: "Итак, задача: Возьмем идеальные условия среды, так как всё-равно вы хрен всё учтете" (с)

[marchell]

Я извиняюсь, а можно спросить, для чего вообще садоводам и огородника знать значение температуры термометра? Растения переносят температуру в определённом диапазоне. И намного более для них важен показатель, который имеют части поверхности самого растения, а не тот показатель, который в воздухе или в термометре. И наверное сами термометры, в любом случае не покажут истинное, необходимое значение, в силу естественных причин, перечисленных выше в постах.

[marchell]

Хотя бы для какого-то прогноза на урожай. Так, при -24 прощаемся с персиком и неукрытым виноградом, при -29 с абрикосом, при -30 с черешней и так далее.

Не, ну это то понятно, но где гарантия, что именно эта температура присутствует на поверхностях частей (кора, листва и т.д.) растения? Как измерять именно ту границу температур на поверхности частей растения, при которых растение угнетено или вымерзает?

[Инженерр]

Сообщение от marchell

Не, ну это то понятно, но где гарантия, что именно эта температура присутствует на поверхностях частей

Гарантия - 146 процентов! Единственно только на границе снег-воздух на несколько градусов ниже, чем в воздухе!

[marchell]

Температуру важно знать, для начала работ

Я с Вами согласен, это необходимо. Хотя для таких, как я, которые приезжают на дачу раз в неделю, это не всегда может играть решающую роль. К примеру прошлый сезон весны: температура в течении одной недели на столько поменялась, что уехав с участка при зелёном конусе, на следующую неделю приехал чуть ли не к началу цветения. По этому, лично для меня, важнее пиковые значения температур и их сумма, нежели просто дневные различия в показателях разных станций, термометров и т.п.