Органическое земледелие и природный огород

[Инженерр]

Сообщение от Ник-то

Инженерр, Вы территориально ближе всех проживаете... к моей даче. Возможно, и грунты у нас одинаковы.

У меня супесчаная почва. По сравнению с тем, что было 20 лет назад, когда получали участок - почва стала намного темнее. Особенно там, где был огород или земляника. Я не вижу ничего страшного в том, чтобы перекопать почву на зиму. Там, где наступаешь, грунт уплотняется просто жуть. Если не наступать - уплотняется не особо.

Сообщение от Владмир

Хотите поспорить с Костычевым и Докучаевым? Удачи!.

У меня свои авторитеты - Лопатин и Граблин.

Сообщение от Владмир

ПРоще у Бублика, но с ошибками

Спасибо, цирк не люблю.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Амплитуда - это половина размаха. а вопросы к Р. Дж. Хэнке Дж. Л. Ашкрофт. Не хватало мне еще и за ихние ляпы выгребать.[COLOR="Silver"]
По поводу условий - к серьезным авторам, ссылки я дал, готов пообсуждать, если кто удосужиться прочитать.[COLOR="Silver"]
БуБлик про Африку не писал, для наших условий 600 мм вполне достаточно. Практически весь товарный картофель выращивается без полива.[COLOR="Silver"]
ПРоще у Бублика, но с ошибками.[COLOR="Silver"]
Отводите 10 кв м под эксперимент, вносите перегноя 10кг на кв м,выращиваете три волны сидератов высотой не менее метра за сезон все это перемалываете мотоблоком и потом доказательно, с фотографиями убеждаете, что влагоемкость песчаных почв никакой органикой повысить нельзя.

1.С одной стороны вы рекомендуете и Бублика и др.авторов без всяких оговорок,т.е ошибок и ляпов не видите,иначе нам бы сказали при их рекомендации. Когда же на это обращается внимание,вы от них открещиваетесь и отправляете к авторам.

2.Грядка Бублика,на которой из-за отсутствия влаги при сухой осени полностью не взошли сидераты находится не в Африке,а в Украине.

3.Картофель,действительно в основном выращивается без полива,поэтому в Украине с ее метеоусловиями средний урожай составляет всего около 140кг с сотки., а в странах с достаточным влагообеспечением свыше 400кг(Голландия,Франция,Германия и в знойных с поливом-Египет и Израиль)

3.В том то и дело ,что авторы абсолютизируют значение капиллярного обеспечения и они не делают никаких различий для его действия в зависимости от структуры и состава почв. Поэтому и говорилось о том,что на песчаной почве при засухе, никакого капиллярного водообеспечения не будет, а соответственно и никакого урожая не будет.
А вы,если сделать определенное сравнение,пытаетесь меня переубедить, что можно сварить вкуснейшую кашу всего из одного топора,как сделал известный сказочный солдат.
И если брать приусадебные участки,то огород занимает гораздо больше,чем 10кв.м.Поэтому даже на 1 сотку нужно внести всего 1тонну навоза(это в два раза больше средневносимой дозы на других почвах). Причем,.как не парадоксально вы сами раньше писали,анализируя книгу Курдюмова,что это очень большие затраты,т.к. для этого нужно сначала около 10 соток засеять и вырастить сидератов,затем иметь коров,чтобы они их перработали,затем этот навоз вывести на участок и разбросать. Затем дополнительно вырастить три волны сидератов.затем их перепахать мотоблоком,расходуя на это определенную часть бензина..Причем все это при наличии опять же тех дождевых осадков,а если их не будет, то эти волны можно и не вырастить,как это было у Б.Бублика с третьей грядкой
Кстати ,напомню,вы против глубокого запахивания и перегноя и сидератов,а за поверхностное, 5 сантиметровое.И для того,чтобы в этом слое работали микроорганизмы нужна опять же влага.А без дождей или полива все перемолотое быстро высохнет.Так откуда же возьмется капиллярное водоснабжение,если не будет искусственного полива.
4.Я бывал и изучал способы выращивания в разных уголках Украины. Проводили и эксперимент,который вы предлагаете,в г.Кременчуке,на песчаной почве.Кроме навоза завозили еще и чернозем.Одну часть засадили и поливали,а другую оставили.Так на второй даже бурьян, .завезенный с черноземом, не взошел.

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

ошибок и ляпов не видите:

Интересно, с чего бы я тогда еще пару книг надумал читать, мелко испещренных формулами и напичканных таблицами и графиками.

---------- Post added at 21:27 ---------- Previous post was at 21:21 ----------

Сообщение от Картофаныч

1
2.Грядка Бублика,на которой из-за отсутствия влаги при сухой осени полностью не взошли сидераты находится не в Африке,а в Украине.

А нечего семена пихать в сухую почву, и хоть у меня с поливом проблем нет, я лучше дождя дождусь, чем с поливалкой буду бегать. Для меня пару недель не проблема.

---------- Post added at 21:32 ---------- Previous post was at 21:27 ----------

Сообщение от Картофаныч

На песчаной почве при засухе, никакого капиллярного водообеспечения не будет,

Насколько я разбираюсь в капиллярах, на песчаной почве и без засухи будут проблемы с капиллярным водоснабжением.
В Голландии действительно урожайность выше, но выше и затраты, иначе мы бы ели ихнюю картошку. Поливное земледелие в Украине выше 50 параллели экономически провально, на один год прибыли - два сплошных убытков. Осентью 2012 на оптовых рынках картошка была по 1гр. Урожайность без учета затрат никому не интересна, это даже КУрдюмов учел в своей формуле.
Я никого ни в чем не пытаюсь переубедить, я просто пытаюсь объяснить полученные результаты по мере сил.
В верхнем слое заделанной органики влаги хватит и без капилляров, а невывороченные корни сидератов обеспечат повышение влагоемкости глубоких слоев.
Описанный Вами эксперимент не корректен даже в постановке задачи, чтобы использовать воду, она должна быть,а что интересно собирались получить от высушенного чернозема?

[Н@талия]

Ох, и не пойму чё спорите! Сегодня была на даче и смотрела на свой эксерементальный участок. Половина участка взрыхлена и замульчирована (была), а вторая половина - просто замульчирована. Мульчи , практически, нигде не осталось. Бешеные ветра все сдули-унесли, земля везде сухая. На том кусочке, где было взрыхлено выросла мокрица и земля там мокрее, чем на не тронутом участке. И как тогда объяснить тот факт, что вчера у нас рыли яму глубиной 1м и на всю глубину земля сухая, а там землю никто никогда не копал. Так где же влага? Так это зимой такая сушь, а летом и подавно через те же каппиляры все быстрее высохнет, чем на взрыхленом верхнем слое.. Лично для себя сделала выводы, что нужно рыхлить и мульчировать и поливать. У нас летом даже при наличии мульчи земля сохнет.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

А нечего семена пихать в сухую почву, и хоть у меня с поливом проблем нет, я лучше дождя дождусь, чем с поливалкой буду бегать. Для меня пару недель не проблема.[COLOR="Silver"]

Так как же она может быть сухой при постоянной сидерации у Бублика и всемогущем капиллярном влагообеспечении?: Ответ в моем предыдущем посте и в вашем,когда почва может стать влажной не за счет
несуществующего постоянно капиллярного подсоса, а за счет попадания влаги в почву извне,с дождем или поливом

[Долмак]

В верхнем слое заделанной органики влаги хватит и без капилляров, а невывороченные корни сидератов обеспечат повышение влагоемкости глубоких слоев.

Владмир ,я правильно понял? У меня грядка под сидератами вика-горчица вместе. Сейчас частично полегла, біла см 30. Я ее весной пошинкую и в нее положу сверху картошку, накрою чем попало. "Под соломой" будет называться. Дило буде?

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

Так как же она может быть сухой при постоянной сидерации у Бублика и всемогущем капиллярном влагообеспечении?:

Она обязана быть сухой ,после основной культуры вся капиллярная влага должна быть израсходована, в этом и состоит искусство земледельца, использовать ИМЕЮЩИЕСЯ запасы влаги и УМЕТЬ их запасать.

[Владмир]

Сообщение от Долмак

[. Дило буде?

Нет. Если даже бурьяны не вырастают выше 30 см,то чего ждать от картошки. Сидераты - естественные индикаторы плодородия .Надо с почвой разбираться. Методику "под соломой " для наших условий рекомендовать не могу. Попробуйте все известные, по 10 кустов и посмотрите на результат. При этом надо помнить , что при последующем улучшении структуры почвы и результат может кардинально измениться. Для оставшейся картошки рекомендую за основу взять методику Картофаныча http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...postcount=1189, исключив травяной кокон при отсутствии полива ,уменьшив глубину фрезерования до 12 см (6 см удобренной земли из междурядий пойдет на окучивание, а оставшиеся 6 - выполнят роль естественной мульчи) , за две недели до посадки сидераты мелко заделать в почву.

[yuzhanin]

Сообщение от Долмак

О чем думаю: если по верхнему слою пройдусь фрезой, то какой глубиной 10-30см?
Пройдусь культиватором 10см, внизу будет ровная(относительно)коренная земля. Плотная. Вверху вспушенная. Возможен по капиллярам коренной приток влаги до вспушенной и ее там задержание. Или нет? Или в голове полный сумбур?

Вы правильно думаете но глубину возьмите 5-7см так рекомендовал Овсинский,а он знал вэтом толк и получал отличные резултаты.

[Картофаныч]

Владмир, вы пытаясь оправдать несоответствия и протворечия в книге :Масса с небес в огород» кажется запутались в своей аргументации.
Когда Тиран пишет, что авторы«физики нарвно курят»,читая как преподносят капиллярное влагообеспечение(пост 858), вы советуете:»А давайте у физиков и спросим, а не сами додумаем за них»(пост 860).
Когда же я привожу дословно слова автора и его объяснение причин случившегося : «Три грядки сидератов, посеянные в августе с интервалом в 3 дня. В сухую осень третья грядка так и не проснулась.»,вы начинаете за авторов додумывать,что ранее на этих грядках были посеяны основные культуры и в этом причина. Хотя авторы об этом ничего не говорят. Но даже если предположить, что были эти культуры, так они должны были выпить влагу на всех трех грядках. А тут получается, что на одной выпили, а двух, на которых выросли сидераты, не успели что ли?
Далее, с одной стороны вы преподносите Б.Бублика, говоря о его опыте: «пусть любой попробует в его годы написать что-то путнее»(пост834).Т.е. человек знающий, пишет путное.
А когда я привожу объяснение самого Б.Бублика, что «сухая осень»-основная причина того, что сидераты не взошли, так как других причин он не указывает(пост 833), и это является противоречащим всему тому, что было написано им же о вреде искусственных поливов и самодостаточности капиллярного водообеспечения, вы пишете: «А нечего семена пихать в сухую почву……(пост 873,) Она обязана быть сухой ,после основной культуры вся капиллярная влага должна быть израсходована, в этом и состоит искусство земледельца, использовать ИМЕЮЩИЕСЯ запасы влаги и УМЕТЬ их запасать. (пост 877)
Т.е. с другой стороны получается, что пишущий Б.Бублик не обладает искусством земледельца,но пишет об этом искусстве.

[Еена]

Всем добрый день! У меня история такая: еще до того , как я начала интересоваться этой темой, у меня на 4-х сотках были осенью перекопаны сидераты (горчица) и сверху насыпали отработанного субстрата от выращивания грибов. Хочу весной на 2-х сотках посадить картошку, о остальное под овощи. Подскажите, как же мне правильно все организовать? Почитав теорию, думаю, что весной оставшийся грибной компост отгрести в сторону, сделать посадки, а потом вернуть компост на место. При этом , наверно, между овощами подсеять еще и фацелии собираюсь.
В чем мои ошибки?

[Ник-то]

Для картошки - заранее бы сгребла в будущие междурядья всю мульчу - чтоб почва прогрелась...подождав всходов, все бы разровняла. Фацелию бы не садила - тогда и из междурядьев мульчу временно надо убирать.

[yuzhanin]

Сообщение от Еена

Почитав теорию, думаю, что весной оставшийся грибной компост отгрести в сторону, сделать посадки, а потом вернуть компост на место. При этом , наверно, между овощами подсеять еще и фацелии собираюсь.
В чем мои ошибки?

Уточните на каких растительных остатках выращивалась вешенка.

[Владмир]

Сообщение от Ник-то

..подождав всходов, все бы разровняла.

Когда исчезнет угроза возвратных заморозков.

[Долмак]

Сообщение от Ник-то

Для картошки - заранее бы сгребла в будущие междурядья всю мульчу - чтоб почва прогрелась...подождав всходов, все бы разровняла. Фацелию бы не садила - тогда и из междурядьев мульчу временно надо убирать.

Переконався на собі. саме так і треба зробити. Я ще й землю під мульчею продер, совки сиділи. Після такої зими їх там буде повно.
Рано навесні, коли земля вже відклякла, під мульчею була мерзла.

[Еена]

Сообщение от yuzhanin

Уточните на каких растительных остатках выращивалась вешенка.

У меня субстрат на соломе от выращивания шапминьонов

[yuzhanin]

Сообщение от Еена

У меня субстрат на соломе от выращивания шапминьонов

Про сбстрат после выращивания шампиньенов знаю меньше т.к.занимаюсь вешенкой

[Deva28]

Возник вопрос : Если землю не копать , то как применять конский навоз?

[Ник-то]

Перегноем - весной - поверхностно.

[Тиран]

Владмир, а покажите Ваш огород, опишите, что выращиваете, какие урожаи?
Желательно с фото..."это не от недоверия к Вам, а, вдруг, Вы не выдержите..."(с)
Опишите конкретно, в чём состоит Ваша технология и агротехника на любой, отдельно взятой грядке любой культуры (ну как Картофаныч по картошке пишет, или девы в темах про выращивание трудных декоративных культур, или Ларисса по газонам и хвойным...)
А мы/я будем слушать, на ус мотать.
А то полемика перешла в разряд "как кто и до какой степени прочёл Бублика и иже с ним..."
Лучше в отдельной теме, а то офф получится....

П.С. Моё мнение: Вы не правы хотя бы потому, что у Вас как-то всё легко и просто, безаппеляционно. Т.е. у помидора сложно, у него опадение плодов из-за этилена, задерживающего синтез и передвижение ауксина по растению....у медведки сложно: плавает, летает, норы строит, а у Владмира всё просто - каппиляры, бублики, мульча.
Простите, надоело.

[Lucy]

а у меня грядки осенью были не перекопаны, а покрыты мульчой (субстрат от вешенки - солома и шелуха). так даже в самые солнечные дни этой зимы, а осадков у нас как-то нет, мои грядки стоят мокрые, как-будто я их поливала и на солнышке по поверхности червячки выползают погулять из под мульчи. так что конденсация на мульче сейчас очень даже происходит. а летом ее наличие уменьшает частоту полива раза в 3-7. а вот без полива с одним дождем за лето нас никакие капилляры не спасут.

[Владмир]

Сообщение от Lucy

так что конденсация на мульче сейчас очень даже происходит. а летом ее наличие уменьшает частоту полива раза в 3-7. .

То же не плохо.

[Владмир]

http://www.sadiba.com.ua/forum/showp...postcount=1287
Академик Лысенко никакого отношения к беспахотным технологиям не имеет. Посев по стерне без подготовки давал по 5 ц /Га и это я рассматриваю как преступление, особенно в военное время. За 50 лет до него Овсинский получал по 50 ц с га. Вот это беспахатная технология.

[Владмир]

Ответ на вопрос
.

Почему при "беспахатном" способе посадки тех же зерновых,когда аэробные и анаэробные бактерии остаются на своих, самых благоприятных для их жизни и повышения плодородия почвы, местах,а почва, в результате отказа от перекапывания,не должна пересыхать, урожаи тех же зерновых по словам того же С.Антонца и тех кто выращивает по такой технологии, в первые 2 года падают от 20 до 40% и восстанавливаются минимум через четыре года и то,при ежегодном использовании сидератов,внесении навоза,оставлении жнивья на поле и т.д

Я уже было обложился книжками, чтобы ответить на этот сложный вопрос, но оказало, что он сводится к простому отказу от минеральных удобрений

если в 1978-м хозяйство перестало использовать синтетические пестициды и гербициды, но при этом применяло иные минудобрения, то в 1998-м решили отказаться и от них. Сделано это было по опыту коллег из Германии, Австрии и Швейцарии.


Урожайность в итоге снизилась — с 50 центнеров зерна с гектара до 40

То есть речь шла не о смене способа обработки а переходе от минерало-органических к собственно органическим удобрениям. И результат этот вполне прогнозируем и очевиден. При отказе от минералки на паханых полях происходит снижение урожайности почти вдвое в течении трех лет. А на бозотвалке за это время урожайность восстанавливается при использовании сидератов.
Ссылки нужны или поверите на слово?

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

Ответ на вопрос.
Я уже было обложился книжками, чтобы ответить на этот сложный вопрос, но оказало, что он сводится к простому отказу от минеральных удобрений
То есть речь шла не о смене способа обработки а переходе от минерало-органических к собственно органическим удобрениям. И результат этот вполне прогнозируем и очевиден. При отказе от минералки на паханых полях происходит снижение урожайности почти вдвое в течении трех лет. А на бозотвалке за это время урожайность восстанавливается при использовании сидератов.
Ссылки нужны или поверите на слово?

Странно немного, вопрос задавался в ветке "Агротехника выращивания картофеля", а Вы, Владмир , отвечаете в ветке органическое земледелие ,причем без указания автора вопроса.
Привожу вам цитату авторов,которые почитают Овсинского и которых вы рекомендовали для чтения,особенно той части,которая касалась сидератов.
БА: В конце «жизненного пути», уже разлагаясь, сидераты «вспоминают» о своем хрестоматийном предназначении — служить зеленым удобрением. Но и эту службу они несут «тройной тягой» (разумеется, если их не запахивают).
Первое. Традиционно удобрение почвы понимается как обогащение ее:
элементами (азотом, фосфором, калием);
малыми элементами (кальцием, железом, серой, медью);
микроэлементами (марганцем, кобальтом, бором, цинком, вольфрамом и т. д.).
ВТ: В этом качестве с сидератами как обогатителями почвы не может сравниться ни одно мыслимое удобрение.Книга "Манна с небес в огород"

Т.е.последователи Овсинского говорят о том,что любое удобрение хуже сидератов.А вы говорите, что отказ от минерального удобрения и переход на несравнимое ни с чем органическое удобрение и является результатом снижения урожайности.как то не стыкуется с вашими мэтрами
Ваш ответ и мою реакцию на него я все-таки помещу и в ветку.где он задавался

[Владмир]

Сообщение от Картофаныч

кажется запутались в своей аргументации.
:

А мне кажется, что я вполне логичен. Ничего я не додумываю, пример о трех грядках говорит о том, что водой надо дорожить, особенно летом,когда важен каждый день. Не надо искать черную кошку...

Т.е. с другой стороны получается, что пишущий Б.Бублик не обладает искусством земледельца,но пишет об этом искусстве

НЕ получается, обладает. В рамках одной книги о применении сидератов невозможно описать все проблемы земледелия. Рекомендации о поливе правильные и основаны на научных фактах.
http://vashe-plodorodie.ru/agricultu...polivy-v-zharu
Только нужно учесть, что графики отражают в общем случае среднесуточный ход температуры.

[Картофаныч]

Сообщение от Владмир

В рамках одной книги о применении сидератов невозможно описать все проблемы земледелия. .

Вы меня все больше удивляете противоречивостью своих ответов.
На мой вопрос ,почему не взошла у В.Бублика грядка с сидератами в сухую погоду,вы в этом посте пишете,что в рамках одной книги невозможно описать все проблемы земледелия.
А ведь немногим ранее вы дали ответ одной фразой:«А нечего семена пихать в сухую почву……(пост 873,)

[yuzhanin]

Сообщение от Владмир

А мне кажется, что я вполне логичен. Ничего я не додумываю, пример о трех грядках говорит о том, что водой надо дорожить, особенно летом,когда важен каждый день. Не надо искать черную кошку...
НЕ получается, обладает. В рамках одной книги о применении сидератов невозможно описать все проблемы земледелия. Рекомендации о поливе правильные и основаны на научных фактах.
http://vashe-plodorodie.ru/agricultu...polivy-v-zharu
Только нужно учесть, что графики отражают в общем случае среднесуточный ход температуры.

Кометар к статье Бублика-график2. Нет такой тепературы почвы на глубине 20 см укрытой мульчей 29-33оС . Лично измерял температуру почвы под мульчей на глубине 10 см в течении лета в ряду поливаемой зеляники 22 -25 градусов в районе г. Измаила. А наглубине20см t будет еще ниже иколебания будут меньше.

[AndyAntonov]

Там же написано, что цифры условны.

Все цифры в наших рассуждениях – условные и нужны лишь для того, чтобы на качественном уровне уяснить эффект полива в жару.

[Долмак]

Нет такой тепературы почвы на глубине 20 см укрытой мульчей 29-33оС

А полив в бутілки Лень мешает. Но, глядя, что деется с погодой, придется напрячься, смысл в этом есть.